Snob: Конспект открытого интервью посла Европейского Союза в России

Текстовая версия открытого интервью посла ЕС в России Маркуса Эдерера, прошедшего в рамках цикла бесед «С европейской точки зрения». С послом беседовал член экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер

Источник: Snob.Ru

Евгений Гонтмахер: Чтобы начать нашу дискуссию, я хотел бы процитировать вторую статью Договора о Европейском союзе, который был заключен в 1992 году. «Союз основан на ценностях уважения человеческого достоинства, свободы, демократии, равенства, правового государства и соблюдения прав человека, включая права лиц, принадлежащих к меньшинствам. Эти ценности являются общими для государств-членов в рамках общества, характеризующегося плюрализмом, отсутствием дискриминации, терпимостью, справедливостью, солидарностью и равенством женщин и мужчин». Можно ли сказать, что это и есть описание европейской цивилизации с точки зрения ценностей, на которых она строится?

Маркус Эдерер: Вы процитировали важную, может быть, ключевую статью европейского договора. Правда, я не назвал бы ее описанием европейской цивилизации — все чуть-чуть скромнее. Я думаю, что эта статья описывает ДНК Европейского союза, ценности, которые нас объединяют.

Являются ли эти ценности сутью европейской цивилизации? Я бы сказал, что цивилизация — это более широкая концепция. Если вы спросите социолога, политолога и историка, что значит это слово, вы получите разные определения. Цивилизация включает в себя культуру и разные способы ее выражения — например, язык, технические достижения, способ организации общества и государства, — что, в свою очередь, возвращает нас к вопросам ценностей, которыми мы руководствуемся в построении социума, в государственном управлении, в политических вопросах.

Ценности и принципы, приведенные в упомянутой статье, наверное, применимы не только к Евросоюзу? США, Канада, Австралия, Япония — у них в основу институтов заложены те же ценности, но можно ли их назвать «Европой»?

То, о чем мы сейчас говорим, — нормативный проект, а не географическая концепция. Страны могут следовать этим ценностям вне зависимости от географического положения. Какое-то время упомянутые принципы ассоциировались с Западом.

Мы бы не назвали сегодня европейскими странами Японию, Австралию или Новую Зеландию. Есть еще, например, Индия — самая большая страна с демократической системой управления в мире. Но у этого режима есть отличия от европейского, обусловленные уровнем культурного развития.

Европейский союз ни в коем случае не считает своей миссией сделать всех подобными себе. Помимо прочего, это было бы контрпродуктивно, поскольку вступили бы в дело культурные различия.

Но сегодня даже некоторые традиционно западные страны ставят под сомнение те или иные из этих принципов. К примеру, мультилатерализм, который, по сути, представляет собой идею всемирной международной демократии, когда страны принимают совместные решения и более сильные страны не навязывают свои правила остальным. Эти принципы сегодня в значительной степени пересматриваются, но я верю, что за них стоит бороться. Опираясь в том числе на память о Второй мировой войне и ужасных преступлениях, совершенных Германией, которые противоречили всем человеческим ценностям и всем идеям мультилатерального мира.

Мне кажется, что водораздел проходит там, где кончается свобода личности. И он не имеет отношения к географии. Если в государстве человек выступает придатком власти и людей используют как фигуры на шахматной доске, если государство само по себе наделяется сакральностью — такой тип построения общества не имеет к Европе никакого отношения. Европа, начиная с эпохи Возрождения, проповедовала идею свободного человека, который не становится рабом государства. Да, государство необходимо, но человек может подстроить его под свои интересы.

Я думаю, нам, европейцам, не стоит забывать об античной цивилизации. Ведь именно Аристотель первым сказал, что лучше, когда государством управляет закон, а не человек. В Древней Греции возникла концепция полисов — городов-государств, управление которых было организовано довольно демократически. Ценности свободы, которые на тот момент превалировали в обществе получили новое рождение после Второй мировой войны, когда была подписана Всеобщая декларация прав человека. Эти ценности закреплены на законодательном уровне в Международном пакте о гражданских и политических правах, который появился уже позже, в 1970-х, и был подписан 170 государствами. Свобода волеизъявления, свобода собраний, свобода информации, свобода печати — все это прописано там как международные обязательства, и все мы обязаны их соблюдать. Однако, если все государства подписались под одной и той же моделью международного управления, то сам собой возникает вопрос: почему они настолько по-разному подходят к ее реализации?

Маркус, как бы вы оценили степень исполнения 2-й статьи договора, в том числе в странах Евросоюза? Есть ли здесь какая-то динамика по сравнению с 1992 годом?

Прежде всего я считаю огромным успехом, что после 1992 года, когда появился Евросоюз, было еще три волны присоединения к нему новых государств — это подтверждает привлекательность данной модели. Европейский союз — это не push-модель, а pull-модель: мы не навязываем другим государствам членство — они сами просят о том, чтобы к нам присоединиться. Есть несколько стран, которые на данный момент находятся на стадии присоединения: это и Западные Балканы, и Турция, где мы столкнулись с рядом проблем, связанных с реализацией уже упоминавшихся ценностей. Ведь именно их реализация и служит критерием присоединения к Европейскому союзу.

В то же время мы все знаем — я помню это еще с первых курсов юридического факультета, — что нет такой конституции и такого закона, которые были бы идеально воплощены в жизнь. Но никому не приходит в голову сказать, что уголовный кодекс не нужен, потому что в мире существуют преступники, которые его нарушают. Этот же подход справедлив, когда речь идет о ценностях и принципах ЕС. Да, последние выпавшие на долю Европы испытания, прежде всего кризис, связанный с потоками беженцев, привели к тому, что некоторые европейские официальные лица начали выступать с позиций, которые противоречат европейским ценностям, например праву на убежище. В результате мы теряем доверие как собственных граждан, так и жителей других стран.

Это не чисто европейский феномен. По другую сторону Атлантического океана также возникают вопросы по поводу некоторых базовых ценностей и соблюдения международного законодательства. Таким образом, ценности сталкиваются с многочисленными трудностями: это и популизм, и политика идентичности, которая пренебрегает практически всем, что написано в процитированной вами статье, включая принцип толерантности.

Существуют и другие проблемы, но, как у любой здоровой системы, у Европейского союза есть защитные механизмы. Совсем недавно ЕС подал иск против одного из государств-членов в Европейский суд за значительное нарушение независимости судов. Думаю, ЕС будет стараться вразумить государства-члены, нарушающие его ключевые ценности, но только в порядке, предусмотренном законом. Верховенство закона — основа всего, включая вопросы внедрения и реализации наших ценностей и прав человека.

Вообще, права человека имеют гибридную природу. Это права на защиту от произвола государства, но они применимы только при условии, что государство гарантирует механизм для их реализации. И независимость судебной системы с этой точки зрения чрезвычайно важна. Государство имеет тенденцию вмешиваться в права граждан просто потому, что так легче ими управлять. И у граждан должна быть возможность пойти в суд и восстановить свои права.

В моем представлении, основной носитель ценностей, о которых мы говорим, — средний класс. Именно этот слой готов их защищать. И тут я вижу большие проблемы: из-за экономических сложностей средний класс постепенно размывается. Становится больше людей, недовольных своим положением, которые голосуют за популистов. Что должен сделать Евросоюз, а вслед за ним и все остальные страны, которые хотят быть европейскими, чтобы остановить процесс размывания среднего класса? Тем более что начинается очередная промышленная революция, и люди боятся, что лишатся рабочих мест и дохода. Эти страхи выразились в Брекзите, в избрании Трампа президентом США. Как Европе выйти из этой ловушки?

Два вопроса, которых вы сейчас коснулись, действительно играют самую большую роль в будущем европейской демократии, и это внутренние вопросы: средний класс и индустриальная революция.

Первопричиной давления, которое ощущает на себе средний класс, является глобализация. Она открыла наши страны к внешнему воздействию, что привело к новому разделению в обществе, к появлению новых победителей и проигравших. Например, серьезные санкции Америки против Китая во многом связаны с верой в то, что китайцы «украли» рабочие места у американского среднего класса. И многие европейские рабочие места также перешли в Азию, поскольку там дешевле производство. Возможно, и это мое личное мнение, мы все слишком полагались на всесилие свободного рынка, не уделяя достаточного внимания социальным последствиям глобализации. А из социальных последствий проистекают политические. Простые европейцы испытывают чувство неудовлетворенности и начинают прислушиваться к популистам, которые предлагают простые решения очень сложных проблем.

Важно отметить, что возможность государства управлять всеми процессами во времена глобализации снизилась. Сегодня большие компании, такие как «Газпром», Siemens или General Electric, сами решают, где и что они будут производить и где платить налоги. Конечно, предпринимаются контрмеры, но эти компании экономически сильнее, чем многие африканские государства. Что может сделать маленькая страна, когда такие компании решают в нее инвестировать и просят налоговые льготы?

Люди не только понимают, что уходят рабочие места, но и ощущают, что пропало базовое чувство безопасности. Это связано с другими последствиями глобализации: финансовым кризисом, международным терроризмом. Свою роль сыграла и миграция, а это тоже в широком смысле последствие глобализации. Часто мигранты — это люди с хорошим образованием, которые видят, как живут в других странах, и отправляются на поиски лучшего будущего для себя и своих семей. А люди в европейских странах напуганы и чувствуют, что государство не может их защитить. Я думаю, что запрос к государству обеспечить безопасность своих граждан абсолютно правомерен.

Кроме того, в разных слоях среднего класса возникает недовольство политической, культурной и экономической элитой. Средний класс чувствует, что представители элиты не защищают их интересы, и отчасти он прав. Например, кто из банковских менеджеров был привлечен к суду во время финансового кризиса и сколько наши страны заплатили, чтобы спасти банки? Люди не понимают, почему человек, который превысил скорость на 30 км, платит огромный штраф, а банкир, который принес миллионные убытки, получает хороший бонус при увольнении. Все эти вещи привели к общему ощущению, что политическая элита не справляется со своей работой, а экономическая элита выжимает соки из страны, и политики отреагировали на это достаточно поздно.

То, что мы сегодня видим в Европе, — это действия, направленные на решение проблем, которые я только что назвал. Часть этих действий — попытки решить данные проблемы напрямую: есть, например, законы, которые принимаются на европейском уровне и призваны помешать Китаю выкупить всю высокотехнологичную промышленность — чтобы люди чувствовали себя защищенными. Усилены и программы по борьбе с терроризмом — Россия, к слову, тоже в них участвует. Решается вопрос о том, как справиться с миграцией, как решить проблемы с беженцами, которым действительно нужна защита, оценивается необходимость привлечения мигрантов к работе в странах, где наблюдается демографический спад (как, например, в Германии и, кстати, в России).

В то же время политики борются с популистскими идеями и движениями и с тем, что я называю политикой идентичности: когда ключевой становится идея «моя страна прежде всего» или «моя страна — сама по себе». Я вижу в этом большие риски. Дело в том, что по ряду вопросов мы все сейчас в одной лодке, и подход «моя страна — сама по себе» абсолютно бесполезен: бомбардировки не помогут справиться с климатическими изменениями или терроризмом.

Переходя к вопросу цифровой революции: я надеюсь, что политическая элита на этот раз вовремя обратит внимание на проблему, которая действительно может привести к сокращению рабочих мест. Ведь по мере развития искусственного интеллекта многое из того, что мы делаем, в какой-то момент смогут делать компьютеры. Некоторые страны сегодня обсуждают возможность уменьшить рабочее время с сохранением оплаты, а некоторые даже рассматривают вариант выплачивать базовый доход всем гражданам и потом доплачивать им в зависимости от занятости. Поиск решений уже начат, но большинство из нас еще не понимает истинного масштаба проблемы.

Когда я смотрю на то, что происходит в Европе в интеллектуальной сфере, у меня есть ощущение, что сейчас эксперты скорее обсуждают проблемы на национальном уровне. Они пока не готовы представить цельное видение будущего, понятное тому же среднему классу, и не только в Евросоюзе, но и в России. Центр стратегических разработок Алексея Кудрина делал попытку заглянуть в будущее. Но ему не хватало стержня, тех самых ценностей, которые должны лежать в основе каждой работы. И, как мне кажется, сейчас самый принципиальный момент для Евросоюза — от решения текущих проблем (миграционных, финансовых и т. д.) перейти на более глобальный уровень. От того, как Евросоюз ответит на вызовы времени, зависит в том числе и то, как будет развиваться Россия. Конечно, у России, как и у любой из европейских стран, есть свои особенности, но стратегическое видение будущего, исходящее от Евросоюза, для нас очень важно. Как вы считаете, будет ли оно сформировано?

Я не захватил с собой магический шар. Но, глядя на сегодняшнее положение вещей, могу сказать: пока что Европейскому союзу очень сложно разработать такое видение. В ЕС сейчас очень неоднородный дискурс. Хотя мы все европейцы, у нас различный культурный багаж. Некоторые страны только-только обрели независимость от советского блока, и часть этой независимости им сразу пришлось отдать Брюсселю. Они чувствуют, что это произошло слишком быстро; у них фантомные боли, они хотят больше полномочий. И это лишь один из симптомов этого неоднородного дискурса. Я уже упоминал другой такой симптом: переосмысление базовых европейских ценностей.

В то же время мы не должны опускать руки. Были примеры, когда нам пусть медленно, но удавалось договориться с Россией и США по поводу глобальных вопросов. Можно вспомнить переговоры по поводу климатических изменений или Глобальный договор о миграции, подписанный несколько недель назад в Нью-Йорке. У нас нет иного выбора, кроме как сесть всем вместе, посмотреть, какие проблемы стоят перед нами, и вместе работать над их решением.

Договоренности можно достигнуть и по вопросу цифровой революции. Если говорить о консолидированном мнении Евросоюза по этому поводу, думаю, прогресса стоит ожидать со стороны членов ЕС, более продвинутых в этом направлении. Я бы привел в качестве примера Эстонию — это одно из самых маленьких государств, входящих в ЕС, но при этом достигшее наибольших успехов в вопросах электронного управления страной. Гражданин Германии или России может электронно зарегистрировать свою компанию в Эстонии в течение 20 минут. Сейчас эти страны, более привлекательные для бизнеса, пользуются преимуществами цифровой революции, но именно они первыми столкнутся и с ее недостатками.

Я верю, что Европейский союз выработает решение этих проблем благодаря сильной общественной составляющей. Например, Германию часто критикуют за то, что она тратит почти 40% валового национального продукта на социальные нужды, но, когда речь идет о социальном государстве, подразумевается, что оно должно обеспечивать гражданам не только права, но и уровень жизни, позволяющий ими воспользоваться. Мы в Европе много думаем о том, как продолжать обеспечивать базовые нужды людей в условиях новой эпохи. Больше, чем США, где даже система здравоохранения меняется с приходом нового руководителя. Больше, чем страны, которые традиционно тратят на это меньше средств. Но на сегодняшний день выработка единого видения — очень сложная задача, поскольку мир стал очень разнородным, и мы даже не знаем, какой именно путь развития выберем.

А сможет ли Россия с учетом своих исторических и культурных особенностей взять это видение за основу? Применим ли к нам европейский опыт? Недавно я читал интервью Сергея Караганова — он пишет, что мы наследники Чингисхана, как и Китай, поэтому европейские ценности не для нас и вообще для России органична авторитарная власть. Есть ли у нас шанс на лучшее будущее, связанное с Европой, или мы действительно обречены на пресловутый особый путь — с моей точки зрения, абсолютно тупиковый?

Я работал и в России, и в Китае, и в Монголии, откуда родом Чингисхан. И мне никогда не приходило в голову, что на Россию азиатская культура оказала большее влияние, чем европейская. В России я везде вижу Европу: в культуре, в литературе, музыке, архитектуре… Где же здесь Чингисхан? Я также не считаю, что авторитаризм — это неизбежный удел, впрочем, как и демократия. Защита демократии — очень сложная ежедневная работа. Россия и Евросоюз — соседи, самые крупные на этом континенте, и я продолжаю верить, что наше сотрудничество будет результативным. Но мы не миссионеры, мы здесь не для того, чтобы указывать другим, как организовать общество. Из-за определенных действий российских властей отношения России с Европейским союзом сейчас далеки от идеальных, но мы всегда разделяем действия правительства и граждан. Например, я с удовольствием могу сказать, что больше всего стипендий Erasmus+ в мире получают российские студенты. Больше всего шенгенских виз оформляют россияне. Больше всего международных университетских альянсов заключено между европейскими и российскими университетами. И для нас невероятно важно сохранить эти человеческие связи. Но Европа не будет навязывать России какой-либо выбор. Это должен быть выбор России, выбор ее жителей.

Подготовила: Екатерина Пташкина


На нашем сайте также можно ознакомиться с другими интервью с европейскими послами в России.