Вопросы послу Европейского Союза. Отвечает Маркус Эдерер

В сентябре в рамках проекта «С Европейской точки зрения» состоялось открытое интервью посла ЕС в России Маркуса Эдерера, первая часть расшифровки которого — беседа посла с членом Экспертной группы «Европейский диалог» Евгением Гонтмахером — была опубликована ранее. Во второй части беседы Маркус Эдерер, отвечая на вопросы пришедших на встречу участников, поделился своими наблюдениями о роли европейских ценностей в России и ЕС, противостоянии России и США и шансах когда-либо создать единое пространство от Лиссабона до Владивостока

Вопрос 1.

Верно ли, что Россия сейчас выбирает один из трех путей? Первый — Евразийская интеграция в союзе с Китаем как противовес западному атлантизму. Второй — объединение с Западом в борьбе против союза Китая и исламского мира. Ну и третий путь — это проект Третьего Рима, когда Россия превращается в точку противостояния и Западу, и Востоку одновременно. Согласны ли вы с этим?

Подход Европейского Союза заключается в том, что никто не обязан выбирать идентичность, быть европейцем или азиатом. Мы все — результат смешения многочисленных факторов, исторических, политических и культурных. Мои предки родом из Швейцарии, я и баварец, и немец, и европеец, и в некотором роде чувствую себя гражданином мира: мне интересно, что происходит в Южной Африке или Венесуэле. И я думаю, что это верно и для стран. У всех нас позади века, если не сказать — тысячелетия, миграций, поэтому мы результат смешения очень разных идентичностей, не обязательно конфликтующих. У и России есть слои и азиатской, и исламской идентичности.

Некоторое время назад я почти десять дней провел в Алтайском регионе. Там люди говорят на алтайском языке, который напоминает монгольский, да и внешне жители похожи на монголов, но при этом они — граждане России. И я думаю, что Россия не так уж плохо справляется со своей полиэтничностью. Есть страны, которые справляются с этим гораздо хуже. Вы, наверное, слышали, что сейчас Австрия и Южный Тироль начали обсуждать статус немецкоговорящего меньшинства в Италии. Есть вопросы, которые никогда не будут решены, но задача ответственных политиков — управлять  этими обсуждениями.

Возвращаясь к вашему вопросу о выборе: Россия не обязана выбирать. И я не думаю, что она может сделать такой выбор. Так же как страны Средней Азии не могут выбрать между Китаем и Россией, так же как Украина не обязана выбирать между Россией и Европейским Союзом, потому что у нее очень сильные культурные, исторические, политические и другие связи с Россией с древних времен. Когда людей ставят перед жестким выбором, начинаются проблемы, и это справедливо для всех. Германия — самый крупный торговый партнер Китая в Европе, но мы не считаем, что должны выбирать между США, Китаем или Россией.

Вопрос 2.

Сейчас идет процедура предоставления Украинской православной церкви Томоса, то есть независимости от Московского патриархата, и в ближайшие месяцы 12 000 православных приходов перейдут под юрисдикцию УПЦ. Как вы думаете, возможна ли религиозная война по аналогии с Тридцатилетней войной XVII века, когда была установлена Вестфальская система международных отношений? И кого поддержит Европейский Союз в религиозном противостоянии между Россией и Украиной?

Оговорюсь сразу, я не являюсь специалистом по каноническому праву. Всем, естественно, хотелось бы, чтобы процесс расхождения церквей был цивилизованным, происходил бы в соответствии с церковными канонами и без тех ужасных последствий, о которых вы говорите. Сейчас действия Украины часто кажутся нерациональными, но надо понимать, почему Украина настолько противопоставляет себя России. Это не появилось из ниоткуда. Вы знаете, я участвовал в переговорах по Минским соглашениям и в течение двух лет был членом германской делегации в «нормандском формате». До этого я даже представить себе не мог, насколько резко могут рухнуть дипломатические отношения двух близких стран. Мы можем сожалеть об этом, но должны действовать так, чтобы не допустить нового витка насилия и новых столкновений.

Вопрос 3.

Вы упоминали, что ценности Европейского Союза отчасти стали следствием Второй мировой войны — они нужны были, чтобы не допустить новой трагедии. Но с тех пор прошло 70 лет, и угрозы для мира стали совершенно иными. Остаются ли ценности Евросоюза эффективной защитой от этих угроз?

Никто никогда не рассчитывал, что система, придуманная 70 лет назад, будет вечно оставаться неизменной. Меняются угрозы, меняются задачи, меняемся мы сами. Набор ценностей и принципов остается прежним, но меняются способы их выражения и их восприятие. Некоторые угрозы, которые беспокоили нас во время холодной войны, сейчас действительно уже не актуальны, но появляются новые, да и старые угрозы порой возвращаются. Например, меня как дипломата поражает, что во время холодной войны мы сумели заключить соглашения о контроле над вооружениями — а сегодня они на грани разрыва, в основном из-за противостояния России и США. Полезные инструменты, созданные нами в то время, которое считалось более опасным, сегодня подвержены риску. Так что мы не должны расслабляться; нужно выявлять новые риски и, возможно, разрабатывать новые инструменты.

Сегодня с помощью кибератак можно нанести больший ущерб, чем бомбардировками. Если, например, отключить ядерные реакторы на территории страны или устроить аварию, это причинит больше вреда, чем десяток реактивных истребителей. И проблема с разоружением и контролем над вооружениями сегодня во много связана с тем, что, пока было открытое воздушное пространство и возможность проверок, можно было самим пересчитать бомбы и ракеты и убедиться, что вторая сторона ведет себя честно. Но когда речь идет о кибератаках, то все настолько недоказуемо, что трудно отследить непосредственного нарушителя, а значит, приходится руководствоваться домыслами.

Это мое второе назначение в Москву. В 1990–1993 годах было много надежд на новые возможности сотрудничества между Россией и Западом. Сегодня же мы пытаемся спасти то, что еще можно спасти в наших отношениях. У нас есть серьезные разногласия по таким вопросам, как Украина и Сирия, разногласия в способах решения международных проблем и взаимные обвинения, касающиеся внутренней политики. Сейчас мы находимся в ситуации абсолютного отсутствии доверия, и это очень осложняет нашу работу. Посмотрите, например, комментарии на русскоязычных сайтах в отношении действий США и Европы, или посмотрите комментарии европейцев и американцев в отношении действий России. Кроме того, за последнее время было несколько шпионских скандалов. Шпионаж — это, по сути, яркое проявление недоверия. А доверие — главная валюта дипломатии. Я не знаю ни одного посла, который не пытался бы восстановить доверие между своей страной и Российской Федерацией, но, чтобы завязать узел, нужны оба конца веревки.

Вопрос 4

Планируете ли вы в статусе посла Европейского союза в России посетить Северный Кавказ, в частности район Чечни, Ингушетии, Осетии? Например, в сопровождении депутата Государственной Думы, который входит в комитет по делам национальностей и занимается вопросами межнациональных отношений с целью предотвращения столкновений и т.д.

Я не поехал бы в Ингушетию или Чечню ради снижения напряженности в регионе, потому что не думаю, что в стране, где есть правительство и своя организация управления, этим должны заниматься дипломаты. Но я не исключаю возможности отправиться в Чечню и в Ингушетию с визитом. Наши представители регулярно ездят в Чечню на заседания суда по делу Оюба Титиева: мы считаем, что он попал на скамью подсудимых просто за то, что сотрудничал с организацией «Мемориал», а вовсе не потому, что в его машине обнаружили наркотики. Так что мы ездим в эти части страны, и у нас есть своя оценка того, что там происходит.

Вопрос 5

Есть ли различия между либеральными и европейскими ценностями?

С одной стороны, я бы сказал, что нет. Но, с другой стороны, со временем меняется интерпретация ценностей. Я думаю, что в 1992 году и тем более после войны никто не задумывался о том, нужны ли отдельные туалеты для представителей третьего гендера. Это яркий пример того, что можно назвать либеральным ценностями: реализовано это далеко не везде, но ряд стран движется в этом направлении. Однако с этим сопряжены и некие риски. Существует мнение, что сегодня в Европе представители меньшинств имеют больше прав, чем представители большинства. И политики должны действовать чрезвычайно аккуратно, чтобы такое ощущение не возникало. С моей точки зрения, свобода одного человека должна заканчиваться там, где она начинает ущемлять свободу других людей. И тут важно правильно расставить приоритеты и найти компромиссы. Нельзя забывать, что лидеров выбирает большинство, и когда приходят популисты и говорят, что у беженцев сейчас больше прав, чем у обычных людей, то мы — хоть и понимаем, что это глупости, — получаем те результаты, которые имеем сейчас.

Вопрос 6

Великобритания выходит из Европейского Союза; сейчас идет речь о том, что Венгрия и Польша также могут выйти из ЕС, если к ним применят санкции. Как Евросоюз решает эти проблемы?

Если Брексит действительно состоится, это будет не только огромной потерей для Евросоюза, но и еще большей потерей для Великобритании. И тем же самым Венгрии и Польше это покажет, что выйти из ЕС не так просто, это сопряжено со значительными человеческими, экономическими и политическими потерями. В Евросоюзе все настолько взаимосвязаны, что, выходя из него, ты теряешь торговые преимущества, твои граждане больше не могут свободно передвигаться по территории ЕС (а это самый большой рынок в мире с более чем 500 миллионами потребителей), капитал не может свободно перемещаться. И если мы не найдем подобающего решения для Великобритании, то в плане экономических отношений с ЕС она ничем не будет отличаться от России. Ей придется заново заключать договора, чтобы получить доступ практически ко всему. Но это сценарий, которого мы хотели бы избежать, и я думаю, что он имеет определенный сдерживающий эффект для других стран, которые размышляют над выходом из Евросоюза.

Другой сдерживающий фактор — система финансовых трансфертов внутри ЕС в интересах ряда стран, включая те, которые вы упомянули. Так что я довольно оптимистичен и не думаю, что будут еще потери. Я бы скорее ожидал новых государств-членов. Но сейчас Европейский Союз действительно должен привести себя в порядок, потому что он не в лучшей форме.

Вопрос 7

Как выстраивается ваша работа с авторитарными государствами вроде России, которым очень тяжело привить европейские ценности?

Я искренне верю в классическое разделение между законодательной, исполнительной и судебной властью. Исполнительные органы должны подлежать тщательному контролю со стороны парламента и судебной власти — и я это говорю как человек, который тридцать лет проработал в исполнительной власти. Я помню, как федеральные власти в Германии приняли решение о запрете мотопробега «Ночных волков», потому что в правительстве считали, что это сопряжено со значительным риском провокаций. Но суд сказал, что запретить это нельзя, и мы были вынуждены согласиться. К чему я об этом говорю: не знаю, как вы относитесь к «Ночным волкам» и к судебному решению, но суть не в них, а в том, что очень важно, чтобы исполнительная власть выполняла решения, даже если она с ними не согласна. Важно, чтобы последнее слово оставалось за судебными органами, чтобы они обеспечивали верховенство закона. То есть конечное решение принимает не государство, а независимый суд, который просто говорит: «Это противоречит законодательству» или «Это не противоречит законодательству».

Очевидно, я не буду комментировать внутригосударственные дела России. Я работаю в этой стране, я здесь гость. В то же время я представляю Европейский Союз, его интересы и ценности, и я никогда не промолчу, если почувствую, что есть проблема, требующая обсуждения. Но я не стесняюсь говорить о положительных моментах, когда их вижу. Я большой фанат русской культуры, мне нравятся русские люди, я считаю, что это очень открытый и гостеприимный народ; позитивных моментов довольно много, и политические разногласия с правительством — не повод о них забывать.

Наша задача как дипломатов — работать над достижением общих интересов и находить возможности для сотрудничества. Например, мы сотрудничаем в сфере борьбы с международным терроризмом, в вопросах миграции, экономики и энергетики — потому что эти вопросы сами никуда не денутся, и их надо решать.

Вопрос 8

Во время недавней Ассамблеи Совета Европы в Страсбурге делегат Российской Федерации сказал, что Европа обеспокоена возможностью интеграции России в европейское сообщество — поскольку есть вероятность, что Россия могла бы занять там доминирующую позицию и стать серьезным соперником Германии. Можно ли сказать, что между нами стоит стена, построенная не Россией, а европейскими странами? И как они смотрят на то, чтобы в дальнейшем Россия могла интегрироваться в Европу, — не считают ли они это опасным?

Такой аргумент очень часто используют, когда речь идет о Турции. Говорят, что Турция слишком большая страна, чтобы интегрироваться в Европейский союз. Я бы начал обсуждение с другого конца. Есть статья 49 Европейского договора, и ее первое предложение гласит, что любая страна в Европе может стать членом Европейского Союза. Но там есть и второе предложение, где сказано, что эта страна должна следовать всем принципам и ценностям ЕС. И есть третье предложение, согласно которому страна должна сама подать заявку с просьбой принять ее в ЕС. Часть этих условий сегодня не выполняется, и я не уверен, что Россия когда-либо подаст заявку на вхождение в Европейский Союз. То есть на данном этапе этот вопрос обсуждать не стоит. Но мы должны думать о том, как сблизить наши системы, как сделать их более привлекательными друг для друга, как проводить совместные проекты и налаживать человеческие контакты. И я верю, что история сама ответит на часть этих вопросов.

Идея общего Европейского пространства от Лиссабона до Владивостока, с моей точки зрения, всё ещё реальна. Насколько мы к ней близки — это другой вопрос, но мы в любом случае должны к этому стремиться, потому что мы с вами соседи и никуда друг от друга не денемся. Сейчас нам сложно выстраивать полноценное сотрудничество, но мы всегда должны работать над улучшением отношений, над сближением наших социальных и политических систем, и возможно, что это потребует компромиссов с обеих сторон. С точки зрения внешнеполитической стратегии Европейский Союз полностью следуют концепции принципиального прагматизма, и если обе стороны будут придерживаться такой концепции, то мы сможем добиться сближения, даже если сегодня это трудно себе представить.


Вы также можете познакомиться с видеоверсией открытого интервью с Маркусом Эдерером: на нашем сайте первая и вторая части встречи.