Жан-Артур Режибо: «Евросоюз не идеален. Он — лучший из возможных вариантов, но все равно не избавлен от проблем»

Расшифровка интервью с Послом Королевства Бельгии в России Жаном Артуром Режибо, прошедшем в рамках цикла мероприятий «С Европейской точки зрения». Цель таких интервью — выйти за жесткие рамки официальной дипломатии, наладив живое общение между Россией и Европой, посмотреть на нас самих глазами знающих и заинтересованных представителей Западного мира

Большое спасибо, господин Посол, что нашли время и стали первым собеседником для нашей серии интервью. Если можно, для начала я хотел бы попросить Вас сказать несколько слов о себе.

Я родом из города Льеж в Бельгии. Я работаю дипломатом уже 20 лет, и назначение в Москву стало моей первой должностью в статусе Посла. Я достаточно давно хотел работать в Москве и очень рад, что представляю свою страну здесь уже два года.

Если судить по Вашему образованию и предыдущим местам работы, Вы — гражданин мира. Расскажите, пожалуйста, кем вы себя ощущаете в Москве: европейцем, франкоговорящий иностранцем, бельгийцем или, может быть, даже местным жителем?

Прежде всего, живя в Москве, я ощущаю себя лучше, чем ожидал: российское общество оказалось более открытым, чем я думал раньше. Оно очень разнородное и многообразное, но, на самом деле, между русскими людьми и жителями Евросоюза есть много общего. Я сразу почувствовал, что мы должны не только поддерживать отношения с Россией, но и по возможности максимально развивать эти отношения.  Конечно, с каждой стороны есть свои стереотипы. Например, в Бельгии или в целом в Европе, когда в СМИ упоминается Россия, то мы, прежде всего, думаем о Кремле и о политическом режиме. С моей точки зрения, это — ошибка, потому что получается, что как будто кроме господина Путина в России больше никого нет, но я своими глазами ежедневно убеждаюсь в обратном. Поэтому нам необходимо лучше узнать Россию, познакомится с ее жителями, и часть моей работы направлена именно на развитие такого рода связей на человеческом уровне. С этой точки зрения, я думаю, что Чемпионат мира по футболу, который несколько месяцев назад принимала Россия — это огромный успех, огромный шаг в этом вопросе межчеловеческого общения.

А во время самого мундиаля, вы почувствовали какие-либо изменения в России? Многие иностранцы говорили, что Россия показала себя с другой стороны, что болельщики, которые приехали из других стран, были довольно удивлены тем, что они тут увидели.

Я думаю, что мы должны здесь разделить два фактора. Первый — и это факт, который я могу подтвердить из личного опыта — это то, что жители России очень гостеприимны. Во время Чемпионата — это тоже было видно. Для многих, кто уже был в России, это не было чем-то новым, но оказалось новостью для тех, кто приехал из других стран впервые. Как правило, европейцы или бельгийцы не ожидают от россиян гостеприимства. Это связано и с воспоминаниями о Советском Союзе, как об огромной, очень закрытой стране, и с недостатком знаний о людях, которые находятся сегодня в России, но не связаны с ее политической системой. Также такое недоверие может быть связано с некоторыми непривычными для европейцев культурными особенностями россиян. Например, когда люди впервые приезжают в Россию и видят, что в метро, в магазинах, в других публичных пространствах никто не улыбается — для них это очень непривычно. Когда я сам пытался это понять, мне объясняли это тем, что в России нет в принципе правила улыбаться незнакомым людям. И это просто культурная разница, разные взгляды на одну и ту же ситуацию. Кроме того, есть языковой барьер, потому что не так просто найти людей в России, которые свободно говорят на иностранных языках. И одна из причин, почему я с удовольствием учу русский язык — так намного легче общаться с людьми при встрече. Так что, если нам удастся преодолеть эти первые барьеры, то нет причин, почему мы не сможем найти общий язык с русскими людьми.

Но есть и второй аспект, почему во время Чемпионата мира сложилось впечатление о России как о приветливой, гостеприимной стране. Очевидно, что российское правительство ясно дало понять полицейским и другим силовым структурам, что при таком большом количестве туристов в России они должны вести себя максимально вежливо. И на самом деле это был очень непривычный опыт — увидеть российских полицейских, которые не просто улыбались, но и фактически показывали, что они готовы помочь, если что-то случилось. К примеру, я знаю о случае с гражданином Швейцарии в Калининграде, который потерял свой паспорт, но не сразу обнаружил это. Он поехал на стадион и во время матча увидел, что к нему идет полицейский и несет паспорт. То есть российский полицейский был настолько любезен, что не просто сохранил у себя этот паспорт, но принес его на стадион и отдал лично в руки. И это что-то очень необычное — даже для европейских стран.

"Это был очень непривычный опыт — увидеть российских полицейских, которые не просто улыбались, но и фактически показывали, что они готовы помочь, если что-то случилось". Источник

Этот положительный образ московской полиции и москвичей исчез после окончания Чемпионата мира или он все еще актуален?

В том, что касается мнения о полиции и власти, я думаю, что после Чемпионата все вернулось к тому, что было и до него. Но я не просто так выделил первый аспект — естественное гостеприимство русских людей, оно никуда не делось и никуда не денется, и это именно то, что мы хотим поощрять и развивать.

Наша встреча совпала по времени с подготовкой премьер-министра Дмитрия Медведева к визиту в Бельгию. Я не прошу раскрывать нам какие-то секреты, но могли бы Вы оценить состояние дел между Россией и Бельгией, их взаимоотношения на данный момент.

Я бы сказал, что отношения между нашими странами в целом довольно хорошие, у нас нет серьезных проблем, противоречий. Между нами идет открытый диалог. Российская сторона знает, что мы не согласны с ними по ряду вопросов: Украине, Сирии, правам человека в самой России... Но также есть множество других тем, в которых продуктивный диалог ведется, есть возможность развития экономических, коммерческих связей. И даже в сложных вопросах — мы верим, что единственный способ продвинуться в их решении — это говорить друг с другом и слушать друг друга. К примеру, наш премьер-министр приехал сюда в конце января прошлого года. Своим визитом он хотел показать: «Да — у нас есть свое мнение, но вы также имеете право на свое, и я хочу услышать его от вас». Если вы хотите найти компромисс или начать переговорный процесс, то лучший способ сделать это — показать, что вы искренне стремитесь понять точку зрения второй стороны. В этом состоит главная идея работы и нашего премьер-министра, и нашего правительства с Россией. Мы стремимся выстроить связи между правительствами и между людьми, и хотим делать это дальше и больше.

Каковы, с Вашей точки зрения, основные препятствия для дальнейшего развития отношений между Россией и Европой?

Очевидно, основные проблемы, к примеру, Украинский вопрос, мешают нашим отношениям. Вероятно, первое, что мы должны сделать с обеих сторон — это признать, что мы совершили ряд ошибок за последние 10-15 лет. Я думаю, что такое понимание постепенно появляется в наших странах. Мы признаем, что мы не идеальные и, вероятно, мы действительно совершили несколько ошибок по отношению к России в последние годы. Однако, от правительства России мы ожидаем таких же действий — признать, что оно тоже не идеально. И этот шаг абсолютно необходим, если мы хотим развивать наши взаимоотношения так, чтобы обе стороны выиграли от этого развития. Мы не хотим, чтобы одна из сторон потеряла лицо. Наоборот, мы верим, что, если настоящий компромисс найден, то он позволяет обеим сторонам сохранить лицо и улучшить свою жизнь. Кроме того, мы видим огромный потенциал в сотрудничестве с экономической точки зрения.

Если я не ошибаюсь, в конце 1990-х годов Вы читали в университете курс о европейских институтах. Какие с вашей точки зрения, самые важные изменения произошли с ними за последние 20 лет?

Мы в Бельгии, безусловно, считаем, что существующие европейские институты требуют улучшения. Евросоюз сильно пострадал в результате финансового кризиса 2008 года — снизился уровень доверия институтам со стороны граждан. Жители ощущали, что условия жизни не улучшались, становились хуже, и в результате теряли веру в общеевропейский проект. С учетом того, что сегодня многие молодые люди в Европе не могут найти работу — эта проблема до сих пор не решена.

Я верю, что рост — это один из факторов, способных помочь в этом решении, но не стоит все сводить только к нему. Нет, перед нами стоит целый ряд различных политических вопросов. И если мы посмотрим, что сегодня пишет Financial Times или The Economist, то мы должны признать, что наша нынешняя модель институтов не идеальна, и мы все должны работать над ее улучшением. Но это справедливо и для Евросоюза как такового: Евросоюз не идеален. Это лучший из возможных вариантов, но он все равно не избавлен от проблем: рост безработицы, миграция, обеспечение реальной связи между обычным гражданином и политическим лидером.

Тем не менее, все мы твердо верим, что главная сила ЕС — это выбранная процедура. Хотя она довольно медленная — в обсуждении сейчас участвуют 28(27) стран-участниц — мы убеждены, что это наилучшая процедура, когда каждый знает, что с его мнением считаются: мы обсуждаем, мы вместе ищем взаимопонимание.

"Если вы хотите найти компромисс или начать переговорный процесс, то лучший способ сделать это — показать, что вы искренне стремитесь понять точку зрения второй стороны". Премьер-министр Бельгии Шарль Мишель и премьер-министр России Дмитрий Медведев. Январь 2018 года. Источник

Вы представляете уникальную страну: каждый раз, когда националисты или популисты говорят о несовершенстве мирового порядка, о вреде глобализма, они обвиняют в этом Брюссель, рассматривая его как столицу ЕС. Как вы относитесь к Европейскому Брюсселю, будучи одним из жителей Бельгии?

Я думаю, что в этом есть большая доля несправедливости, потому что почти все решения, которые принимает Брюссельская Комиссия, на самом деле, принимают страны-члены ЕС, то есть 28 участников. Хотя существует такая практика, когда политические лидеры хвастаются принятыми решениями, когда они носят положительный характер, но списывают все на Брюссель, когда они несут негативные аспекты. Быть политически ответственным — это значит брать ответственность не только за положительные моменты, но и за отрицательные результаты, и мы уверены, что одно из преимуществ ЕС — это то, что нет только черного и только белого, не бывает так, чтобы одна страна получала все, а другая — теряла все. Европейский путь — это всегда путь поиска компромисса: надо что-то отдать, чтобы что-то получить.

Если переходить к отношениям ЕС и России непосредственно, то как вы считаете работают ли в действительности т.н. принципы Могерини, которые были недавно приняты?  Есть ли необходимость пересмотреть их?

Они работают, прежде всего, потому что были сформулированы с учетом мнения всех стран-членов, несмотря на то, что случай с Россией — один из самых сложных вопросов для согласования между членами ЕС сегодня. Однако если говорить о недоработках принципов Могерини, надо помнить, что эти санкции преследовали две цели. Первая — показать недовольство ЕС, наше несогласие с действиями России в Крыму, и потом — на Донбассе. Вторая — побудить Россию к изменению своего поведения — и именно этого результата санкции не добились. Вероятно поэтому нам всем стоит сегодня подумать о том, как по-другому подтолкнуть Россию к линии поведения, отличающейся от той, которую мы видим сегодня.

Сегодняшняя России сталкивается с проблемами, связанными с этническими, религиозными конфликтами. Яркий пример этого — раскол между Российской и Украинской православными церквями. Как вам кажется, опыт Бельгии с ее многонациональностью и нелегкой историей мог бы быть использован в России?

Для бельгийцев крайне важен ряд принципов, на которых строится наш жизненный уклад. И первый принцип — это уважение к мнению другой стороны. Иными словами, общество Бельгии часто разобщено по различным вопросам, но при этом в нем нет насилия. Представители разных точек зрения могут годами вести переговоры, но не прибегнут к насилию: мы не убиваем друг друга, мы не пробуем убедить друг друга силой — только словами и доводами. И мы всегда готовы сесть за общий стол для переговоров, потому что мы знаем, как дорого может обойтись любое другое решение. Этот принцип помогает нам всегда прийти к решению внутри Бельгии.

К примеру, вы упомянули религиозные вопросы — наша идея заключается в том, чтобы убедиться, что представители всех религий, а также люди, которые не хотят принадлежать ни к одной религии, находятся в равных условиях. Это личный вопрос — каждый человек может самостоятельно выбрать для себя, быть ли ему иудеем, христианином, мусульманином или атеистом. И мы требуем уважения к правам всех этих сообществ. Это значит, например, что атеисты должны уважать христиан, а иудеи — мусульман. И, если этот базовый принцип реализован, то не может быть проблем и конфликтов.

Я помню, что несколько лет назад, после террористических атак в Брюсселе, многие россияне принесли цветы к вашей резиденции, чтобы показать, что они сочувствуют вашей утрате. Это был очень искренний момент. Но очень важно понимать, что иногда ради безопасности приходится жертвовать демократией.  Как, с Вашей точки зрения, в случае Бельгии удалось найти баланс между этими двумя факторами?

Безусловно. И это одна из вещей, в которых мы абсолютно уверены. Потому что, если мы решим обеспечивать безопасность за счет ущемления демократии, то проиграем сами себе. В вопросах безопасности речь идет не только о личной безопасности или безопасности отдельной страны, но и о защите демократии как таковой. Именно поэтому во время разработки правил и процедур обеспечения безопасности мы ни на секунду не должны забывать, об этой ключевой цели.

Мы искренне убеждены, что возможно обеспечить безопасность, не ущемляя ничьи демократические права. Для этого в самой Бельгии есть участие судьи во всех вопросах, связанных с деятельностью органов безопасности. К примеру, если полиция считает, что у них есть основания подозревать кого-то в совершении насильственных действий или призывах к их совершению, и хотела бы следить за этими людьми, прослушивать их телефонные разговоры, она всегда обязана получить соответствующее разрешение от судьи. Если судья одобрит запрос, то полиция продолжит свою работу, но если судья не одобрит — значит полиция не предоставила достаточно обоснований, не доказала, что этот человек может представлять опасность. При этом судьи в Бельгии — абсолютно независимы. Они получают свою должность пожизненно и правительство не может повлиять на их действия. Таким образом мы обеспечиваем баланс сил.

"Принципы Могерини работают, прежде всего, потому что были сформулированы с учетом мнения всех стран-членов, несмотря на то, что случай с Россией — один из самых сложных вопросов для согласования между членами ЕС сегодня". Федерика Могерини. Источник

Еще одна непростая дилемма касается институтов и политической культуры. Очень часто эксперты говорят, что для улучшения политической системы России нужно построить здесь ряд институтов. Противоположная точка зрения утверждает, что дело не в институтах, а в нашей политической культуре, например, в привычке к «сильной руке». Пробыв в России уже несколько лет, считаете ли вы, что политическая культура в нашей стране не дает нам быстро улучшить политический институты и делает Россию абсолютно особенной, которую нельзя сравнивать с европейскими странами?

Институты жизненно необходимы, потому что они обеспечивают стабильность политических систем, дают четкие и понятные правила, и такие же способы реализации этих прав. Кроме того, они обеспечивают плавную смену политиков: если мы хотим выбрать нового лидера, то новый лидер будет легитимен, потому что его выбор основан на этих институтах. Для корректной работы институтов подавляющее большинство населения должно быть согласно с существующими институтами. И, например, в Бельгии в последние несколько десятилетий было не так просто этого добиться — нам пришлось неоднократно менять конституцию. И это был долгий процесс, но в итоге мы получили конституцию, с которой согласны почти все граждане страны, а значит, что любой политический лидер, власть которого основана на конституции, будет считаться легитимным. Далее есть сдержки и противовесы, которые позволяют избежать превышения полномочий. Для Бельгии это жизненно важно, но также это важно и для ЕС.

Мне иногда кажется, что в России ситуация обратная: здесь слабые общественные институты, но сильные политические лидеры. Почему это так? Я не настолько глубоко разбираюсь в событиях в России, чтобы взяться объяснять это, но понимаю, что после тяжелых 1990-ых годов российское общество хотело определенной стабильности, и что та стабильность, которая сегодня есть в России строится на одном человеке в Кремле. Вероятно, можно организовать это по-другому, основываясь на институтах, а не на людях, и мы верим, что в долгосрочной перспективе такая конструкция будет более устойчивой.

Вы приехали в Россию около двух лет назад. Не могли бы Вы вспомнить, что поразило Вас больше всего тогда, и произошли ли какие-то важные изменения, которые Вы заметили за время Вашего пребывания в России?

За эти два года я не увидел ключевых изменений. Что поразило меня — это то, что Москва производит впечатление действительно европейского города. Тут такие же стандарты жизни, как в Европе. Москва — очень красивый город, хорошо организованный. Есть ряд аспектов, которые в Москве организованы даже лучше, чем в Брюсселе. К примеру, метро, чистые улицы, которые, кстати, очень беспокоят жителей Брюсселя, как показали последние выборы в муниципалитеты. Москва — это действительно город мирового уровня, как Лондон, Париж, Нью-Йорк или города Японии.

Многообразие людей, встреченных мной в Москве, тоже позитивно удивило меня. Возможно даже не само многообразие, но их готовность встречаться с нами. Ни для кого не секрет, что Бельгия — страна-учредитель двух организаций — ЕС и НАТО, у которых сейчас очень непростые отношения с Россией. Но несмотря на это, есть готовность разговаривать, говорить и слышать друг друга, и это внушает веру в будущее.

Мы представляем Группу «Европейский диалог», целью которой является продвижение ценности общения между российским обществом и европейцами в целом или с отдельными европейскими странами. Даже не столько на государственном уровне, сколько на уровне общества. Что бы Вы нам посоветовали для того чтобы более успешно достигать этой цели?

На самом деле, уже очень много всего происходит, и я хотел бы, чтобы у меня было больше возможностей поддержать это. Область, в которой легче всего сейчас работать — это культура. С обеих сторон есть огромный запрос — люди хотят узнавать культуру друг друга. Например, нам интересна русская культура, и я мог бы тут говорить о самых разных людях и событиях, но, с другой стороны, и тут, в Москве, рады видеть представителей бельгийской культуры, несмотря на то, что Бельгия — очень небольшая страна. Меня также очень радует заинтересованность студенчества. Тут я должен признать, что российские студенты больше заинтересованы в изучении Европы, чем европейские студенты в изучении России. И это наша недоработка. Когда я еду в Бельгию, я всегда стараюсь донести до нашей молодежи, что нельзя делать какие-то выводы о России только по тому, что говорят в новостях или пишут в книгах — надо посетить Россию и увидеть ее своими глазами, и тогда возможно, вы по-другому посмотрите на эту страну. Именно так происходит со всеми моими друзьями, которые приезжают в Россию ко мне в гости: они приезжают с сомнениями и скепсисом по поводу России, а потом они видят Москву, и она поражает их, и они остаются очень довольны своим решением приехать.

Я уверен, что мы должны поощрять и продвигать это. Я очень рад, что так много российских студентов участвуют в программе Erasmus+, но также мне бы хотелось, чтобы больше студентов из Европы приезжали в Россию и учились в российских университетах, учили язык, открывали для себя эту культуру и знакомились с людьми. Это правильный путь развития.


Рекомендуем также познакомиться с другими материалами нашей рубрики «Диалог с послом». Кроме Жана-Артура Режибо мы уже побеседовали с послами Европейского Союза Маркусом Эдерером и послом Польши Влодзимежем Марчиняком