Как работать со сложным обществом, давая ему дышать, власть не знает

Какую главную ошибку совершил Иван Грозный, почему арест Хаски — большая проблема для власти и как научиться признавать преступления прошлого — в рамках цикла бесед «С европейской точки зрения» с Ириной Прохоровой беседовал член экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер. Приводим расшифровку первой части беседы, подготовленную журналом «Сноб»

Источник: Сноб

Евгений Гонтмахер: Когда мы обсуждали тему сегодняшней беседы, «Борьба за историю», мне пришла в голову цитата из Оруэлла: «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим». Мне она кажется очень точной и очень актуальной. Книгу «1984» Оруэлл задумал написать в 1943 году. Это было тяжелейшее время, крушение всех возможных идеалов. И вот прошло больше 70 лет, а его мысль до сих пор актуальна. Почему? 

Ирина Прохорова: Недавно я делала доклад на Франкфуртской книжной ярмарке и составила для него список из десяти книг, самых читаемых в России. И на первом месте в этом списке был как раз «1984». А когда Google делал обзор самых читаемых книг, «1984» оказался на третьем месте в мире. Думаю, резкий поворот к традиционализму, повторное возникновение радикальных, авторитарных идей возвращает нас к классическим произведениям, которые серьезно разрабатывали эту тему. Сюда относится и невероятное увлечение Толкином, берущее начало в 70-х годах: собственно говоря, «Властелин колец» — это взгляд через призму фэнтези на катастрофу XX века и прежде всего на Вторую мировую войну. Бесконечные тексты и фильмы посвящены одной и той же проблеме: в какой философской, культурной и политической традиции находятся корни тоталитаризма, который проявился в полную силу в XX веке. Строго говоря, источник зла так и не найден. Как только ушло поколение, которое застало Вторую мировую войну, радикальные идеи снова начали очаровывать людей.

Недавно я смотрел результаты одного соцопроса, и там был такой вопрос: «Чувствуете ли вы себя счастливым?» Многие в нашей стране счастливыми себя не чувствуют, и одна из причин, пусть и не главная, заключается в том, что мы не знаем, кто мы, что мы и куда мы идем. Коллективный опыт прежде всего обращается к истории, а ее интерпретируют совершенно по-разному.

Мы привыкли сопоставлять Россию и Европу. Есть довольно старая идеологическая конструкция, под влияние которой мы подпадаем: что Россия — нечто особое, неумопостигаемое, необъяснимое. Отсюда и проистекают вопросы, кто мы, куда мы идем, Европа мы или Азия, Восток или Запад. В зависимости от того, к какому лагерю вы принадлежите, вы либо оплакиваете тот факт, что Россия не Европа, либо, наоборот, раздуваетесь и говорите: «У нас свой путь, и Европа нам не указ». Петру I приписывают фразу: «Нам Европа нужна на несколько дней, а потом мы повернемся к ней задом». Это метафора отношения к Европе, которое распространено в нашем обществе. Поэтому я думаю, что для того, чтобы серьезно говорить о проблемах собственной страны, надо целиком сменить оптику и увидеть, что мы включены в общие процессы и очень часто бываем трендсеттерами иногда хороших, а иногда печальных явлений. Мне кажется, что развенчание мифа о нас самих — важнейшая задача как профессиональных историков, так и общества. Хватит трясти вот этим «да, скифы мы, да, азиаты мы».

В свое время мы сделали очень важный спецномер «Нового литературного обозрения», который был посвящен проблемам множественных модерностей. Там мы сравнивали, в числе прочего, Россию и Японию. Эта страна действительно азиатская, в отличие от нас, и развивалась она совершенно по-другому. Но в середине XIX века она вступила в эпоху модерности — отчасти по независящим от нее причинам. Сначала сравнение с более высокими и мощными европейцами вызывало у японцев чувство неполноценности, но потом началось самоутверждение, причем равно по такому же принципу: да, мы другие, зато мы самобытные. Интересно, что эта идея самобытности строилась вокруг образа женщины: японская женщина — красавица, хранительница традиций, в общем, Родина-мать. И ты когда это читаешь, ты поражаешься, какие неожиданные параллели возникают в совершенно разных культурах, когда они проходят через схожие процессы.

Европа совсем не уникальна в смысле прохождения модернизации: она вступила в нее первой, поэтому этот путь считается эталонным, но, как показывают исследователи, все страны так и иначе включаются в модернизационный процесс. Разные обстоятельства этой модерности порождают разные сценарии развития. Модерность бывает и очень трагической: ее оборотная сторона — страшный тоталитаризм. Не все страны этому поддаются, некоторые минуют этот период. Почему и как, можно разбирать, но мне кажется, если в целом это осознать, прекратятся бесконечные пересуды о том, кто мы и что мы, Европа мы или не Европа. Хотя, скорее, все-таки Европа.

Я сейчас вспомнил знаменитое эссе Фукуямы «Конец истории?». Когда я впервые его прочитал, я пришел в восторг: все, закончены разговоры о том, какой путь лучше, какой хуже, — либеральные ценности одержали победу. Потом появились разные исключения, и даже сам Фукуяма заявил, что ошибся. Однако мне кажется, что глобально он все-таки прав. Да, отдельные фундаменталистские страны идут в противоположную сторону. Но я недавно читал статью американского политолога Дэниела Трейсмана, и он подсчитал, что общее количество стран, которые по политологическим критериям относятся к демократическим, за последние 20 лет растет, хотя есть и противоположные примеры. Мировой тренд, как и писал в своем эссе Фукуяма, заключается в том, что цивилизация — я даже не стану ее называть европейской — все-таки универсальна.

Даже в тоталитарном государстве людям удавалось создавать какие-то анклавы свободы. Сколько бы там ни говорили о коллективе, послевоенное советское общество очень стремительно демократизировалось. Какой-нибудь несчастный крестьянин из Тамбовской области, который раньше не выходил за пределы своей деревни и верил всему, что рассказывали про капитализм в западных странах, прошел по Европе и увидел, что все не совсем так, как ему описывали. Все жуткие послевоенные процессы были попытками власти удержать стремительно меняющееся общество в старых рамках. В послесталинскую эпоху расширялась сфера приватности, частное пространство: мы скажем все лозунги, какие надо, но не трогайте нашу семью и наш круг.

Все обсуждали на кухнях.

Да, эти кухни фактически были отдельным социальным институтом. Здесь в поисках выхода концентрировалась общественная мысль, здесь вырабатывалась особая этика. Кстати, в коллективной этике доносительство всегда презиралось, поэтому, несмотря ни на какие призывы Павликов Морозовых, доносов было не так много, как кажется сейчас. Эти жесткие этические императивы, которые вырабатывались в таком, казалось бы, фрагментированном обществе, в какой-то момент слились воедино. И зазор между старой партийной верхушкой, которая ментально осталась в тридцатых-сороковых годах, и очень динамично развивающимся обществом становился все шире. Во многом именно он привел к краху Советского Союза. Несмотря на все попытки государства давить полуподпольную частную инициативу, общество все равно ее жаждало. Сильное обуржуазивание общества шло и через культуру: тогдашние кумиры и лидеры общественного мнения транслировали идеи гуманности в противовес жесткой милитаристской доктрине. Так что за 25–30 лет, прошедших после войны, общество изменилось радикальным образом. Без этого не было бы 91-го года.

Когда мы говорим о территории свободы, мне кажется принципиально важным вопрос, что может и не может делать государство. Недавно у нас была любопытная дискуссия по поводу культуры, где обсуждалось, что государство, наверное, должно давать на культуру деньги, но не должно вмешиваться в контент, в свободу художника. Но как нащупать грань? И, конечно, звучит классическая идея «кто дает деньги, тот и заказывает музыку».

Эта идея свойственна как раз милитаристско-криминальному сознанию, а не цивилизационному.

Вчера об этом говорили очень уважаемые люди.

Понимаете, мы же носители советского тоталитарного сознания. И оно иногда прорывается в самых неожиданных вещах. Эта идея отношения государства и человека — очень древняя: мол, если государство дает деньги, то мы как холопы должны кланяться. То есть государство, вкладывая в культуру, не рассматривает это как инвестицию в будущее, в более высокий уровень образования и развития, а просто говорит: мы тебе даем деньги, спой нам вот эту песню. И, к сожалению, мы часто воспринимали это как должное и не считаем, что имеем право что-то требовать от государства. Тогда как цивилизованному государству нужно развивать культуру, но решать, в каком направлении ее развивать, должны экспертные группы, а не конкретный человек, которому нравится или не нравится «Мурка».

Сейчас наше государство пытается действовать по аналогичному принципу применительно к истории, начиная со школы. Церковь тоже сюда подключилась. И меня это тревожит. Вы говорили про опыт советского времени, когда на низовом уровне люди отвергали то, что им внушала тогдашняя пропаганда. Как думаете, попытка государства пересказать нам с вами нашу историю будет успешной или все-таки здравый смысл восторжествует?

Я думаю, что эта проблема возникла с распадом Советского Союза. Даже люди, которые терпеть его не могли, все равно жили в системе советских координат. Антисталинская идея шла под флагом «возвращения к ленинским нормам законности», хотя, как мы понимаем, никаких ленинских норм законности не было. Ленин со своими товарищами заложил беззаконие под названием «Советский Союз», и там была своя мифология, утопическая вера советских людей в то, что социализм — вещь прекрасная, просто она подверглась искажениям. Шли разговоры о справедливости, о законности, о свободе слова, но реалии другой жизни никто себе не представлял. Наше с вами поколение, увы, оказалось неспособно принять вызовы времени. То, что мы сейчас видим, — инстинктивная попытка людей у власти, зачастую даже и не старых, вернуться к привычной форме управления.

Парадокс российской государственности состоит в том, что, хотя Пушкин писал: «Правительство все еще единственный европеец в России», на самом деле в XIX веке общество довольно быстро развивалось, а вот традиция государственности была ужасно архаичной и плохо модернизировалась. И сейчас общество, пройдя через тяжелый опыт девяностых годов, быстро адаптировалось к новым условиям, пусть и с издержками. А те, кто попадает в структуру власти, сразу попадают, видимо, в ее странную систему координат. Если они не могут чем-то управлять, значит, это надо упростить. Вот, скажем, слишком много театров, давайте поменьше сделаем, надо ведь за ними всеми следить, чтобы они какую-нибудь крамолу не поставили. Сама идея управления за счет жесткой идеологии и пропаганды возникает не потому, что у власти находятся злоумышленники, а потому, что нет других рычагов воздействия на общество. ЦК у нас нет, на Маркса и Энгельса не обопрешься — ладно, будем опираться на церковь.

То, что сейчас происходит, — это попытка опять превратить сложное в простое. Если утрировать, у нас должен быть один Большой театр, один балет, два издательства, которые можно контролировать, и так далее. Как работать со сложным обществом, давая ему дышать, власть не знает. И это проблема. Но ряды этой власти пополняют не люди с Марса, а мы с вами. Когда человек туда попадает, у него искажается сознание. Он начинает говорить красивые речи про государственную целесообразность, но из этого дискурса выпадает один момент — сам человек.

Замечательный русский философ Александр Пятигорский говорил о том, что с начала XIX века сложился специфический тип российской имперскости, где во главе угла лежит территориальная экспансия. Территория становится важнее людей, живущих на ней. В этом смысле крики «не отдадим ни пяди земли», постоянные попытки вернуть Крым и так далее — это логика государственности. А того факта, что на этой земле живут люди и надо инвестировать в людей, вообще нет на повестке дня. Вот так и выходит: что ни делаем, получается автомат Калашникова. Потому что, несмотря на все декларации, несмотря на нашу замечательную Конституцию, которую никто не соблюдает, человек вовсе не является приоритетом в государственной политике. А значит, как только кто-то попадает во властную структуру, любые нужды он закрывает за счет населения. И это делают не злоумышленники — вот что страшно. Это логика государственности, в которой есть своя матрица истории, и мы, к сожалению, до сих пор существуем в ее рамках.

Комитет гражданских инициатив, где я состою, учредил Вольное историческое общество. И там собрались люди, выступающие за то, что история — это не история войн, не история государства, а история людей.

Наше историческое сознание осталось на уровне середины XIX века. Школьные учебники истории по сути своей наследуют карамзинской «Истории государства Российского», где упор делался на деяния царей и полководцев. Карамзин был великий человек, для своего времени он проделал огромную работу, но удивительно, что дальше мы так и не продвинулись.

Фактически в нашем обществе сейчас складывается два вида исторической памяти: официозная и семейная. Есть государственная история, а есть история конкретных семей, конкретных людей, конкретных городов и так далее. Несмотря ни на что, у нас это сегодня довольно сильно развито.

Сейчас историческое знание все-таки шагнуло вперед. Антропологизация гуманитарных наук, которая ныне идет полным ходом, началась еще до войны. Огромное количество направлений, существующих ныне, связано с попытками преодолеть романтическую концепцию истории как истории государства. Собственно говоря, историческая модель, которая сейчас считается данностью, начала складываться всего 200 с небольшим лет назад, в начале XIX века, когда появилась философия романтиков и началось строительство национальных государств. До этого историческая память работала иначе. Но и у нас, и во многих других странах возникает ощущение, что старые исторические рамки уже мало что объясняют. Национальная история — это такая глорификация национального опыта, попытка любые войны и завоевания оправдать национальными интересами.

В раннем Новом времени войны не диктовались никакой экономической необходимостью. Это был способ утвердить себя как мощного игрока на международной арене. Если ты не воюешь, ты слабый правитель. Очень часто войны развязываются из-за личных или групповых амбиций, а вовсе не исходя из экономической целесообразности. Александр Филюшкин в своей книге хорошо показывает, как трактовали со времен Карамзина идею Ливонской войны XVI века, которую Иван Грозный вел 30 лет с перерывами. Якобы ему нужен был выход к Балтийскому морю, чтобы торговать. На самом деле нам принадлежало 200 километров побережья, и никакой необходимости воевать за него не было. Но поскольку Иван Грозный претендовал на роль лидера на европейской арене и хотел показать, что он мощный государь, он ввязался в эту войну. Закончилась она разорением северо-запада страны. Пришлось вводить крепостное право, чтобы крестьяне, работавшие в поместьях дворян, которые ушли воевать, не разбежались. Многие историки считают, что и опричнина возникла частично как инструмент мобилизации ресурсов для продолжения насильственной войны. То есть амбиции государя привели к целому ряду фатальных ошибок.

Разбираться в таких исторических перипетиях, мне кажется, очень важно, потому что они дают нам новое представление об исторических процессах и снимают с власти ауру священности. Ведь если власть нам говорит, что делает что-то ради государственного могущества, мы верим. А на исторических примерах выясняется, что на самом деле это могущество подрывалось абсолютно безответственными решениями, последствия которых мы чувствуем до сих пор. Проблема рабства, например, все еще тянется за нами шлейфом. У «Нового литературного обозрения» был номер, который назывался «Рабство как интеллектуальное наследие и культурная память». То есть формально крепостное право отменили, но этот исчезнувший институт продолжает воздействовать на нашу систему ценностей, принятие политических решений, взгляды на жизнь, потому что такие вещи просто так никогда не проходят. Очень важно понимать, что мы мыслим в категориях, которые берут начало в определенных эпохах, и от этих категорий можно отказаться, чтобы двигаться вперед.

Сейчас мир находится в стадии глобализации. Не является ли препятствием этому взаимопроникновению история войн, в том числе европейская? Конечно, мы можем опираться на эпоху Просвещения, когда возникли гуманистические идеалы. Но поможет ли нам история определить наше будущее или она все-таки не более чем невыученный урок?

Битвы за историю, которые идут в нашей стране и не только, говорят о том, что мы строим свою идентичность на том или ином видении прошлого. Вопрос в том, с какого ракурса мы на него смотрим. Когда мы воспринимаем историю как государственную, мы подсознательно смотрим на нее глазами человека, стоящего в главе пирамиды. Многие люди оправдывают преступления Сталина не потому что они очень жестоки, а потому что они смотрят на историю его глазами. А если посмотреть на нее с точки зрения уничтоженных им классов, дворянства и крестьянства, то историческая целесообразность и необходимость его действий уже выглядит очень спорной.

Во всем мире пытаются демократизировать исторический взгляд, взглянуть на историю глазами не победителей, а побежденных, не палачей, а жертв. Это очень сильно меняет наше восприятие прошлого, и это болезненный процесс, потому что жесткая, милитаристская, государственная история привязывает личную идентичность человека к государству. И если говорят, что на протяжении всего XX века мы совершали сплошные преступления, человеку кажется, что он, его родители, бабушки, дедушки жили напрасно. Потому что мы себя не отрываем от режима: грубо говоря, если царь плохой, получается, и мы плохие. И начинается естественный для человека протест: нет, все было не так плохо. Это понятная ситуация, потому что мы не можем строить наше будущее на абсолютно ужасном прошлом. Вопрос в том, как признать преступление, но отделить себя от него. Это не значит, что не надо брать на себя никакой ответственности, — просто не надо считать, что мы бесконечно колеблемся вместе с линией партии, как в старом советском анекдоте. Нам тяжело дается идея, что у нас есть собственный выбор и своя этика. Но так и появляется гражданское общество, когда разные социальные группы осознают свои интересы и понимают их легитимность.

В общем, вполне законно требовать уважения к себе, к собственной жизни. И это не имеет ничего общего с отказом защищать родину и так далее. Здесь у нас происходит подмена понятий. Человек, который боролся против режима, в Советском Союзе считался врагом народа. Да ничего подобного, если не считать, что народ и партия — неразличимые вещи. Эта путаница сидит в наших головах очень крепко, потому что сейчас мы не можем предложить другую рамку исторической реальности, показать историю нашей страны, скажем, со стороны крестьянства.

Вопрос не в том, чтобы все развинтить и остаться вообще ни с чем. Наоборот, сейчас мы с большим трудом стараемся выработать другую историческую парадигму, где, возможно, идея о неизбежности насилия как системы управления перестанет быть центральной. Может, это и есть революция сознания — следствие страшного XX века, когда впервые прозвучала идея, что насилие не должно быть инструментом политики, что существуют более совершенные способы.

Один из выпусков НЛО был посвящен теории диаспор. Сейчас происходит великое переселение народов, диаспоры возникают по всему миру, и история национального государства начинает размываться. Язык и религия перестают быть главными маркерами принадлежности к определенному социуму. Теория диаспор рассматривает историю цивилизации как наложение разных диаспорических сообществ, где появляется сложная система идентификации. Скажем, там была статья о турецких армянах, которые пережили геноцид и эмигрировали в Германию. С кем они должны себя ассоциировать — с древней Арменией? С советской Арменией? С постсоветской Арменией? С Германией или с Турцией? В укладе этих людей очень много турецкого, и теперь они себя ассоциируют, скорее, не с национальностью, а с тем местом, из которого они уехали. Культурный локус, в котором они существовали, во многом становится важнее, нежели абстрактные разговоры о крови, почве и так далее.

Это происходит по всему миру, и в этом нет ничего страшного. Если мы поменяем восприятие прошлого и настоящего, то, возможно, увидим совершенно другой мир, куда более оптимистический, чем нам представляется. И всеобщая растерянность связана с тем, что сейчас происходит транзит, когда идея национальной истории уже не работает, а нового видения еще не сложилось. В этом смысле мы на одной волне со всем миром.

Уже сейчас многие философы и политологи в мире и в России признают, что неопределенность как состояние человека — это норма. Если раньше обычный человек существовал в системе, где было заранее понятно, как сложится его жизнь через 10, 15, 20 лет и так далее, то сейчас ситуация иная, и мы видим это на примере более молодых поколений. Меня сейчас вообще очень интересует молодежь — и российская, и европейская. Те люди, которым сейчас 16, 17, 18 лет, через 10, 15, 20 лет будут руководить миром. Даже чисто в демографическом смысле — их будет много, а нас мало. Как мыслят эти люди, что они сделают с нашей цивилизацией, с нашим миром?

Тут нечего гадать. Пусть молодежь сама решает. А наша задача — оставить им коридор возможностей, чтобы они могли самореализовываться.

И очень важно ничего им не навязывать.

Естественно. Когда я прочитала, что этого несчастного рэпера Хаски арестовали в Краснодаре, я подумала, что это традиция нашего государства — наступать на одни и те же грабли по 30 раз. Те молодые люди, которые вообще не интересовались политикой, сейчас получили настолько отрицательный заряд, что они начнут задумываться о том, о чем не задумывались бы еще лет 40. Мне безумно их жалко; я вспоминаю, как нас в свое время гоняли. Строго говоря, дали бы нам носить нормальные джинсы и слушать битлов — и 95% вообще бы ни о чем не задумывались. Когда люди у власти становятся стилистически неадекватны современности, это большая проблема. Как бы на молодых людей ни давили, слушать «Валенки» они не будут. Как только начинает навязываться архаика, это порождает невероятную агрессию. Я хорошо помню свою молодость и то, как нас унижали, как мальчиков насильно стригли, а девочек заставляли удлинять юбки. Может, до этого их не волновала свобода слова, но такое унижение дает колоссальный отрицательный эффект. Потому что невозможно запретить новое — то, что происходит в эстетической сфере, культурной, какой угодно.

Еще Исайя Берлин сказал гениальную фразу, что человечество — кривое полено, и желание обтесать его и спрямить приводит к тоталитаризму. Я бы сказала, что главное прозрение, если мы говорим о демократической системе ценностей, — это прозрение о несовершенстве человека. Чтобы минимизировать это несовершенство, должна быть создана гибкая система законов, не навязчивая, не обстругивающая, но помогающая обходить эти загогулины. А авторитарное мышление, которое пытается всех обстругать во имя благой цели, приводит к жуткому насилию.

В замечательной книге Амирана Урушадзе «Кавказская война. Семь историй» есть интересный момент. Генерал Ермолов, которого бросили усмирять горцев, пишет графу Воронцову: я здесь ничего здесь не понимаю, поэтому пробавляюсь страхом. То есть, грубо говоря, насилие возникает тогда, когда люди у власти не понимают, что происходит. Они не понимают процессов, не понимают сложности ситуации, не хотят вникнуть в нее. И насилие выступает как тупой грубый инструмент для решения проблем. Но в результате этого в обществе только накапливается агрессия.


Цикл открытых интервью проходит в рамках проекта «С Европейской точки зрения», проводимого Экспертной группой «Европейский диалог» при поддержке Фонда Конрада Аденауэра в России. Партнером проекта выступает Центр развития благотворительной и социальной активности в Москве «Благосфера». Информационный партнер проекта — «Сноб»: уникальная площадка для дискуссий о лучшем будущем для России и мира. На следующие встречи мы пригласим Ирину Прохорову, Владимира, Познера, Светлану Алексиевич, а также других экспертов, политиков и общественных деятелей. Следите за нами в социальных сетях и на сайте.