Владимир Познер: «Пока в России не произойдет смены поколений — мы будем топтаться на месте»

21 декабря в центре «Благосфера» состоялось открытое интервью члена Экспертной группы «Европейский диалог» Евгения Гонтмахера с известным российским журналистом и телеведущим Владимиром Познером. Мероприятие стало четвертым в цикле дискуссий «С Европейской точки зрения», который организует Экспертная группа «Европейский диалог» при поддержке Фонда Конрада Аденауэра в России. Следующая встреча из этого цикла пройдет 24 января, приглашенным гостем будет Рикардо Гутьеррес (Ricardo Gutierrez), Генеральный секретарь Европейской федерации журналистов

Прошедшее интервью было посвящено европейскому выбору — спикеры обсуждали, насколько «европейскость» и европейские ценности — это универсальная категория, подходящая всем странам и нациям. Евгений Гонтмахер начал дискуссию с упоминания его посещения Парижского форума Мира в этом году, на котором в том числе обсуждалась идея европейского универсализма. После Первой мировой войны в Европе и США идея европейского пути воспринималась как единственно возможная альтернатива. Даже написанный в 1918 году труд Шпенглера «Закат Европы» прогнозировал упадок европейского континента, но описывал европейский вектор развития как основной для всех остальных государств. Созданная чуть позже с подачи американского президента Вудро Вильсона Лига Наций декларировала принципы свободы, идущие от европейских идеалов. Кстати, в Лигу Наций была приглашена и существовавшая в тот момент в разгаре гражданской войны, зарождающаяся советская Россия. Однако, потом в Европе и СССР наступил явный кризис либеральной европейской идеи: фашистские идеи Муссолини, приход к власти Гитлера, период правления Сталина в СССР. В связи с этим Евгений Гонтмахер спросил у собеседника, возможно ли, что такая претензия на универсализм европейской идеи приводит к тому, что она развивается циклично — от взлета до кризиса — и не значит ли, что после взлета популярности идеи после распада СССР, сегодня она находится на понижающейся волне этого цикла?

Владимир Познер обратил внимание собеседника, что сегодняшняя ситуация все же отличается от того, что было после Первой мировой войны: тогда не существовало такой популистской волны, которая есть сейчас в Европе и США, а у возникновения фашизма в Италии и нацизма в Германии были другие конкретные причины.

Что касается вопроса, идем ли мы к тяжелым испытаниям — то это возможно. Но мне кажется, что иногда в аргументации о хорошем или плохом будущем мы склонны слишком напрямую использовать какие-то факты из прошлого, препарируя их и ставя в положение сегодняшнего дня. Это не дает нам четкой картины мира. Мы можем думать, что что-то похожее происходит, что уже видели происходит вновь, но на самом деле процессы и причины, побудившие это, могут сильно различаться.

Далее спикеры обратились к вечной идее, что России не подходит универсалистская концепция, так как у нашей страны — свой особый путь. Владимир Познер заметил, что идея российского особого пути очень старая, истоки которой лежат в истории российской православной церкви. Впервые наиболее четко эта идея прозвучала в формуле «Москва — третий Рим, а четвертому не бывать», которую озвучили высокопоставленные церковники в XVI веке. Но при этом с этим взглядом Владимир Познер не согласен.

Какие у меня существуют доказательства, что Россия — это Европа? Прежде всего искусство. Русская музыка — это какая музыка? Азиатская что ли? Русская литература — это какая литература? Русская живопись? Все они очевидно ближе к европейским культурным традициям, и наше с ними общее зерно — в иудейско-христианской религии. Конечно, формула «Россия — это Европа» или европейский универсализм не означает, что русские похожи на французов, а французы — на норвежцев. Разница между культурами и странами существует, но общего больше — базис, ценностное ядро. Мне кажется, что сегодняшние «особисты» и продвигаемые ими идеи — это расчет на людей не очень образованных, которых удается с помощью таких слов ввести в заблуждение и прикрыть недостатки — экономические, политические, социальные — в которых мы живем сейчас. Все это базируется на чувстве неполноценности. Если у нас что-то не получается, то для самих себя проще объяснить это не проблемами у нас, а тем, что у нас получается по-особому, по-своему. Не так, как у других.

Евгений Гонтмахер обратил внимание на то, что идея российской «особости» была и в СССР, где она просуществовала много десятилетий на уровне государственной идеологии. При этом у многих появилось понимание, что изложенные в социализме идеи неосуществимы, выбранная модель ошибочна, но отказа от нее еще долго не происходило. В чем причина этого? В ответ Владимир Познер поделился личным опытом:

В течение более чем 70-ти лет существования СССР идея особого социалистического пути, отличного от западного, капиталистического воспитывалась на протяжении нескольких поколений: от пионеров через комсомольцев в члены партии. Даже если взгляды человека не совпадали с постулатами предлагаемой социалистической идеи, он существовал в ней долгое время и жил по ее правилам. Постепенно, действительно большинству населения СССР стало понятно, что эта идея — ширма, но сами постулаты и способ размышления о мире изменяется не так быстро. И сегодня, уже после распада СССР, этот способ мышления, это мировоззрение оказывает влияние на то, как развивается современная Россия. Люди во власти, которые оказались в новой для них ситуации после 1991 года, столкнулись с тем, чем не знают, как точно и правильно управлять. Им это незнакомо. Они пытаются действовать так, как умеют — ни хорошо, ни плохо — а именно исходя из старого подхода, старого менталитета. И в этом проблема России. Пока не произойдет смены поколений — мы будем топтаться на месте.

Завершая разговор, Евгений Гонтмахер обратил внимание собеседника, что, когда он разговаривает с европейскими коллегами, чиновниками ЕС, он не видит, что Европа ищет какие-то попытки диалога с российскими властями. Сейчас это больше походе на попытку выстроить «санитарный кордон» вокруг России, чем действительно найти выход из сложившегося кризиса. В связи с этим возникает вопрос: готова ли сама Европа к тому, что Россия — европейская страна? Владимир Познер ответил, что позицию «с русскими нельзя себя вести также, как с другими» занимают русофобы, которые были всегда, но всегда были в меньшинстве. Другое дело, что после больших конфликтов каким-то европейским нациям еще долго напоминали об их прошлых ошибках — как немцам после 1940-х годов — и это не было связано с «германофобией», это естественная реакция, которая проходит спустя несколько поколений.

По окончании мероприятия пришедшие в «Благосферу» гости продолжили задавать вопросы спикерам. Об этом, как и о ходе самой дискуссии более подробно можно будет узнать в расшифровке, которая будет опубликована на сайте «Европейский диалог».

Больше фотографий с этого мероприятия можно найти по ссылке.


Цикл открытых интервью проходит в рамках проекта «С Европейской точки зрения», проводимого Экспертной группой «Европейский диалог» при поддержке Фонда Конрада Аденауэра в России. Партнером проекта выступает Центр развития благотворительной и социальной активности в Москве «Благосфера». Информационный партнер проекта — «Сноб»: уникальная площадка для дискуссий о лучшем будущем для России и мира. На следующие встречи мы пригласим Рикардо Гутьерреса, генерального секретаря Европейской федерации журналистов, Дмитрия Быкова, публициста, писателя, поэта, а также других экспертов, политиков и общественных деятелей. Следите за нами в социальных сетях и на сайте.