Влодзимеж Марчиняк: «Мы бы приветствовали более сильный интерес России к Польше, как к отдельной стране, а не как к «окну» на Запад»

Расшифровка интервью с Послом Республики Польша в России Влодзимежем Марчиняком, состоявшегося в рамках цикла мероприятий «С Европейской точки зрения». Цель таких интервью — выйти за жесткие рамки официальной дипломатии, наладив живое общение между Россией и Европой, посмотреть на нас самих глазами знающих и заинтересованных представителей Западного мира

Мы встречаемся в канун столетия Республики Польша. Что поляки чувствуют в преддверии этой даты?

Трудно вкратце ответить от имени всей нации. Для Польши это торжественное и радостное событие. Оглядываясь назад, мы осознаем, что период раздела был лишь одним из этапов нашей истории, пусть и очень важным. С каждым Днем независимости мы все дальше от тех событий, и в этом празднике все меньше переживания конфликтов прошлого и все больше надежды на будущее.

Наше поколение застало удивительные перемены — в том числе и на карте Европы. Кем вы себя сегодня ощущаете — европейцем, поляком, жителем Центральной Европы или кем-то еще?

В первой половине XX столетия границы Польши очень сильно изменились, и между людьми, живущими на востоке и на западе страны, до сих пор есть существенная разница. Однако мы уже несколько поколений живем в новых границах, и праздник столетия восстановления независимости Республики Польши очень важен для осознания этой территории как своей.

Осознание польской идентичности — это процесс, а не разовое событие. Сам я осознаю себя как поляка, и это осознание постепенно становится все сильнее. Это, во-первых, вытекает из естественного процесса взросления — не только биологического, но и психологического. А во-вторых, этому способствует сравнение польского опыта с опытом других стран.

Но, конечно, одновременно с этим я идентифицирую себя как европейца. Мне кажется, что Польша была, есть и будет неотделимой частью Европы. Если более точно отвечать на вопрос, то я скорее чувствую себя «старым» европейцем, чем «новым». Конечно, Центральная Европа как культурное пространство мне понятнее и привычнее, а Северо-Западная Европа — это уже другой мир, но тоже близкий и знакомый. В культурном и цивилизационном смысле вся Европа — моя родина.

Ваша диссертация была посвящена последним годам Советского Союза. Могли бы вы в нескольких словах рассказать, как происходила десоветизация в Польше, как она после потрясений 1980-х годов возвращалась на путь нормальной европейской страны?

Поляки всегда осознавали свое присутствие в советском лагере как вынужденное. Даже в начале 1980-х годов, когда в Польше было введено военное положение, официальная идеология военного руководства страны заключалась не в том, чтобы защищать социализм, а в том, чтобы защищать Ялтинский порядок. И здесь важны два момента. Во-первых, этот порядок в значительной степени воспринимался как внешний. А во-вторых, его демонтировали постепенно, шаг за шагом, и все события 1980-х годов в этом смысле очень существенны. Важную символическую роль сыграло избрание Кароля Войтылы Папой Римским. И говоря «символическую», я не уменьшаю, а подчеркиваю ее значение. Символ значит больше, чем материальный объект: это некий смысл, который отражается в действиях, в словах и так далее.

Польша не колебалась из стороны в сторону, а достаточно последовательно шла в одном и том же направлении — чего не скажешь о ее соседях, России и Украине. Как вы считаете, где были точки бифуркации и почему сегодня мы оказались так далеко друг от друга, хотя начинали в похожих условиях?

Боюсь, что я не в состоянии определить конкретные точки, но могу поговорить о процессах, которые оказали на это влияние. Если мы сегодня сравним Польшу, Россию и Украину, прежде всего мы увидим, что в Польше значительно меньше разрыв между богатыми и бедными и более многочисленный средний класс. Коэффициент Джини и прочие показатели расслоения там ниже, чем в России и Украине, и это не может не влиять на политический процесс. Даже несмотря на то, что средний класс в Польше не очень богатый, он стабилизирует общество. Это, может, покажется странным, с учетом того, что в новостях сегодня можно прочитать об очень резких политических дискуссиях, но если мы посмотрим на результаты голосований, то увидим, что они меняются не скачкообразно, а плавно. Так что важна и социально-экономическая составляющая польских перемен, и политическое выражение этого процесса. Возможно, свою роль сыграли и культурные различия, связанные с тем, что Польша формировалась как государство, в котором возможность пользоваться гражданскими правами не зависела от вероисповедания. Нам привычен религиозный и культурный плюрализм, и в Польше никогда не было стремления к единообразию в этом плане. Возможно, это породило политическую культуру, которая помогает адаптироваться к демократическим правилам игры. Для польской политической культуры всегда было важно стремление к компромиссу, при котором не нарушается идентичность сторон. Можно сказать, что это наш культурный капитал.

У польского плюрализма глубокие региональные корни. Это одна из самых крупных стран в Европе с большим региональным разнообразием. Какие достижения есть у сегодняшней Польши в том, что касается гармонизации политики и на федеральном, и на региональном уровне? Какие уроки могла бы извлечь из этого Россия, сталкивающаяся с такими же, но более ярко выраженными проблемами?

Тут я боюсь давать какие-либо советы, потому что Польша все-таки достаточно однородна в этническом плане, хотя в ней есть регионы, где компактно проживают национальные меньшинства. И у нее не тот масштаб, что у России, поэтому, я думаю, различия между регионами не так сильны. Я уже говорил о региональных различиях, обусловленных историческими причинами: разные части Польши входили в состав трех разных государств. Кроме того, на ее региональное разнообразие повлияли события XX столетия, послевоенные миграции — треть польской нации переселилась сразу после завершения Второй мировой войны.

Внутренние миграции в период индустриализации, урбанизации и так далее также сыграли свою роль. Но сегодня мы все чаще видим, что в политическом поведении больше всего различий не между регионами, а между городами и провинцией.

Как и в России.

Да. Но можно ли здесь прийти к компромиссу? Недавно в Польше прошли выборы в органы самоуправления, и они выявили очень интересную тенденцию. В большинстве городов, где избираются главы муниципальных администраций, победили независимые кандидаты — то есть те, которые пошли на выборы не под партийными знаменами, хотя некоторые из них так или иначе связаны с конкретными партиями. Это очень интересная тенденция: возможно, в жестком противостоянии двух политических лагерей появится некая новая сила, которая заставит участников конфликта искать компромиссы и сосредоточиваться на реальных интересах своих регионов.

В советское время Польша была эдаким «окном в Европу» для СССР. Представления о западной жизни, культуре, музыке – все это во многом шло через Польшу. Тогда отношения между нашими народами были довольно теплыми — и на личном, и на межгосударственном уровне. Сегодня же Россия и Польша конфликтуют в разных сферах. Как вы видите перспективы наших отношений?

Возможно, одна из причин разобщения заключается именно в том, о чем вы говорили: Польшу привыкли рассматривать как «окно в Европу», а не как самостоятельную страну. Это подтверждали многие, с кем я разговаривал: они говорили, что даже учили польский язык не для того, чтобы читать польскую литературу, а для того, чтобы читать переводы американских книг. Ностальгия по тем временам вписывается в общую тенденцию ностальгии по советскому периоду. Доходит до смешного: на открытии одного из культурных мероприятий было сказано, что когда-то у наших стран были очень хорошие отношения, и есть надежда, что сейчас отношения с Польшей улучшатся. То есть, было бы не лишним, если бы в России появился более сильный интерес к Польше как к отдельной стране, а не как к «окну» на Запад.

В Польше интерес к российской культуре не угасает, пусть и не поддерживается институциональными инструментами, как раньше. Допустим, переводы современной художественной литературы делаются по коммерческим соображениям, им не нужна дополнительная финансовая поддержка. И тут, боюсь, ситуация несимметрична. Да, некоторые современные польские писатели самостоятельно находят путь на российский рынок, но между нашими культурами уже начинает возникать вакуум. Люди в России не в курсе важных культурных процессов, которые происходят в современной Польше. И я вижу в этом опасную тенденцию.

Вы член Российско-польской группы по сложным вопросам. Я неоднократно беседовал с Адамом Ротфельдом, сопредседателем группы, и слышал от него, что с польской стороны этой комиссии активности больше, чем с российской. Сегодня, я так понимаю, группа вообще не действует?

Когда я был назначен послом, я перестал быть членом группы. Но, к сожалению, она действительно не работает уже несколько лет — последняя встреча прошла в 2013 году. Мы предлагали возобновить работу в 2017-м, но российская сторона не поддержала нашу инициативу. Возможно, группа уже сделала все, что могла, и на ее базе стоило бы создать площадку для интеллектуального диалога. Я убежден, что мы многому можем друг у друга научиться. Для меня работа в России в 1990-е годы была очень интеллектуально плодотворной. Компаративистика всегда полезна. Но, увы, с российской стороны мы встречаемся с отказом.

Хотя диалог между историками все же происходит. В сентябре этого года состоялась встреча Комиссии историков России и Польши, первая за много лет. Существует польско-российская группа, которая занимается разработкой пособий для учителей истории; она подготовила уже два тома, и идет работа над третьим - о событиях XX века. Очень многое зависит от того, найдет ли это пособие практическое применение, будут ли учителя и в Польше, и в России пользоваться им при проведении уроков.

К слову о компаративистике: что, с вашей точки зрения, отличает Россию от стран Европы?

Боюсь, я не в состоянии сравнить Россию со всеми европейскими странами. Мне кажется, что различия не так сильны, как кажется зачастую. Если говорить о моем личном взгляде на разницу между поляками и русскими, то я бы сказал так: для меня русские по образу мышления в основном платоники — стихийные, конечно, вряд ли все в России читали Платона. А мы скорее аристотелианцы — тоже стихийные. Первые живут идеями, вторые — фактами, которые можно изучить. Решать, кто прав, не в моей компетенции.


Рекомендуем также познакомиться с другими публикациями из серии «Диалог с послом», в рамках которой наши авторы знакомят нас с точкой зрения ведущих европейских дипломатов на самые злободневные темы сегодняшней информационной повестки