Владимир Познер: У меня нет ни малейших сомнений, что Россия — европейская страна

Чем напоминают сегодняшние события ситуацию накануне Первой мировой войны? Есть ли в Европе настоящие русофобы? Почему французы не похожи на норвежцев, а русские — на тех и на других, но все при этом являются европейцами? В рамках цикла бесед «С европейской точки зрения» с Владимиром Познером беседовал член экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер

Источник: Сноб

Евгений Гонтмахер: Мне довелось побывать в Париже на Форуме мира в прошлом году, который был посвящен столетию со дня заключения перемирия в Первой мировой войне. Выступали Макрон, Меркель, генеральный секретарь ООН — и все говорили о том, как было хорошо сто лет назад, когда смертельно враждующие страны нашли возможность помириться. Вскоре после этого была создана Лига Наций — идея ее создания принадлежала президенту США Вудро Вильсону. В декларации, которую он внес в Конгресс в начале 1918 года, предлагался открытый мирный договор, абсолютно свободное судоходство, устранение, насколько это возможно, всех экономических барьеров, справедливые гарантии того, что национальные вооружения будут сокращены до предельного минимума, совместимого с госбезопасностью.

Что было потом? Муссолини, Гитлер, большевики, Сталин, Вторая мировая война и так далее. И у меня такой вопрос, Владимир Владимирович: не наблюдаем ли мы сейчас аналогичный цикл? Казалось, что после Второй мировой войны все подружились. Советский Союз прекратил существование в 1991 году, был провозглашен конец истории. А теперь вещи, о которых писал еще Вудро Вильсон, — и свобода торговли, и свобода судоходства, и сокращение вооружений, — ставятся под сомнение. Не идем ли мы снова от европейского универсализма, от торжества здравого смысла к каким-то тяжелым испытаниям?

Владимир Познер: Я меньше всего склонен делать прогнозы — я этого не люблю. Но я не вижу параллелей между событиями, случившимися после Первой мировой войны, и теми, что происходят сейчас. И сегодняшнего популизма тогда не было. И у того, почему фашизм возник именно в Италии, а нацизм — именно в Германии, были совершенно конкретные причины. Положение дел на тот момент существенно отличалось от того, что мы имеем сегодня. Я не могу сказать, ждут ли нас тяжелые испытания. Но мне кажется, что иногда мы склонны брать какие-то факты из прошлого и препарировать их, чтобы подчеркнуть свою мысль: «Вот видите, то же самое происходит вновь». Не то же самое, а, на мой взгляд, совсем другое.

Я с вами, безусловно, согласен: в буквальном смысле история повторяться не может. Но, например, сегодня в России довольно много людей, которых я называю «особистами» — это люди, утверждающие, что у России особый путь. Кроме того, на недавней пресс-конференции Владимира Путина меня неприятно поразило то, что он несколько раз употребил слово «русофобия». С моей точки зрения, оно некорректно. Как можно, используя такие слова, говорить, что мы находимся в одном пространстве с Европой? Может быть, мы все-таки не Европа?

Я знаю немало людей, которые действительно считают, что у России особый путь и что Россия не Европа. Среди них есть даже интеллигенция — я знаю пару писателей, причем очень неплохих писателей, которые абсолютно в этом убеждены. И вообще идея, что у России свой путь, существует давно. Еще в XVI веке один из иерархов сказал, что Москва — третий Рим, а четвертому не бывать. Таких взглядов придерживается определенное количество людей, которые живут, жили и, вероятно, будут жить в России, и подобные взгляды многое упрощают. Тот же Сергей Караганов, которого я довольно хорошо знаю, когда-то думал по-другому, но резко изменил свою точку зрения — как мне кажется, из-за тяжелого личного поражения. Ну не может серьезный историк говорить, что две большие страны произошли от Чингисхана. От Чингисхана ничего не произошло, хотя он очень много завоевал. Те же монголы просто растворились среди китайцев и никакого особого влияния на них не оказали. Это все, извините меня, словоблудие, попытка объяснить и упростить какие-то вещи.

Какие доказательства у меня есть в пользу того, что Россия — это Европа? Прежде всего искусство. Музыка России — это какая музыка: азиатская или все-таки европейская? Русская литература — это какая литература? Русская живопись — какая живопись? Все это уходит корнями в иудеохристианские религии — и это главное.

Это не значит, что русские такие же, как французы. А французы, кстати говоря, совсем не похожи на норвежцев. Ну и что? Это значит, что кто-то из них не европеец? Мне кажется, что попытки постоянно сравнивать нас с другими рассчитаны на людей не очень знающих, не очень грамотных, которым приятно чувствовать, что мы особые. А почему им это приятно? Да потому что мы давно живем не очень хорошо, потому что на нас все время показывают пальцем и говорят, что у нас что-то не так. При этом русский человек убежден, что у него великая страна и великий народ. А последние 25 лет он этого не слышит. И поэтому вполне естественно говорить: «Нет, мы другие». Ведь если мы такие же, то почему у нас ничего не получается? На самом деле у нас все получается, но по-своему. Вот, собственно говоря, и весь сказ. И никакого «заката Европы» нет.

Когда Советский Союз развалился, Прибалтика знала, куда идти. Они понесли большие социальные потери, но у них была национальная идея — вернуться в Европу. Некоторые республики Центральной Азии вернулись в эпоху эмиратов, ханств — это то, что было им знакомо и осталось в их исторической памяти. А Россия уже 25 лет топчется на развилке: вроде бы и в Советский Союз возвращаться не особо хочется, и царские времена были давно и уже забыты.

Позвольте, я скажу, что сам считаю главным. СССР просуществовал 77 лет — это три поколения. Он родился в результате утопического и, конечно же, идеалистического взгляда. В его основе лежали замечательные посылы.

И они были европейские. Маркс пришел из Европы.

Несомненно, европейские. И социализм тоже придумали европейцы, а не Чингисхан, к примеру. Постепенно стало понятно, что эти идеи неосуществимы. Но в течение 77 лет, когда люди ходили в школу, становились пионерами, потом комсомольцами, потом членами партии, у них складывались определенные взгляды, которые отражались очень на многом. Маленький пример из «Золотого теленка» Ильфа и Петрова: вспомните сцену в вагоне поезда, где Остап своим остроумием и красноречием завоевал любовь и восторг студентов. Он хочет их «добить» и приглашает к себе в купе, где открывает чемодан с миллионом рублей. И эти студенты бочком, стесняясь, выходят. Именно о такой психологии я говорю. Сегодня это было бы смешно, на это сказали бы: «Ух ты, круто!»

Существовала определенная система, которая создала определенное общество. Потом она по ряду причин сломалась, но люди, которые сегодня нами управляют, родом именно из той системы. Этого нет в бывших социалистических странах Европы — там сейчас у власти другие люди. А у нас люди с советской системой взглядов, сформированной тремя поколениями, оказались в совершенно новой ситуации — и не знают, что делать и как управлять страной. Они действуют исходя из своего менталитета. Именно это для меня главная проблема Российской Федерации. И пока не произойдет смена поколений, пока не придут те, кто вообще не знает, что такое Советский Союз, кто совсем по-другому смотрит на жизнь, мы будем топтаться на месте. Как идти вперед, если некому вести? И я говорю не о выдающемся лидере типа Навального, а о доминирующих в обществе взглядах. С моей точки зрения, это гораздо серьезнее, чем разговоры о том, куда мы идем. Да, мы медленно развиваемся; ускорить этот процесс может только революция, но я очень надеюсь, что ее не будет, потому что революция — это всегда кровь.

Я согласен, что смена поколений необходима. Те, кто сейчас принимает решения, живут в 80-х годах прошлого века и пытаются внешне модернизировать институты, ничего в них не меняя. Но на естественную смену поколений нужно еще 10–20 лет, а мир тем временем развивается. Не останемся ли мы на обочине?

Для меня совершенно очевидно, что у нас нет выбора. Я считаю, что наши проблемы, по крайней мере фундаментальные, проистекают от тех людей, которые руководят страной. И они руководят таким образом не потому, что хотят стране плохого, — они просто по-другому не умеют. Вероятно, мы будем отставать, пока не произойдет смена поколений. Но я абсолютно уверен, что потом рванем. Главное, как говорится, чтобы не было войны.

Я все это говорю, основываясь на личном опыте. Я много езжу по стране с выступлениями, и примерно 80% аудитории — это молодые люди. Я с ними довольно много общаюсь и убеждаюсь в том, что они совершенно замечательные. Они совсем по-другому смотрят на вещи, у них другие реакции, другие вопросы. Так что в этом смысле я большой оптимист. Другое дело, что время-то идет — и в этом я тоже вижу опасность. Однако другого выхода, по-моему, просто нет, если только не говорить о каком-то перевороте. Но, во-первых, мне очевидно, что его не будет, а во-вторых, я противник таких вещей.

Возвращаясь к изначальной теме: у меня нет ни малейших сомнений в том, что Россия — европейская страна. Другое дело, что Российская империя, а потом и советская включила в свой состав территории, где проживали и проживают люди другой веры, другой культуры, других взглядов. В Европе этого больше нигде нет. Может ли это создать какие-то дополнительные проблемы? Думаю, что да. Считаю ли я, например, что Россия в будущем сохранит свои границы? Не уверен. Однако, даже если от нее отсоединятся некоторые территории вроде Северного Кавказа, не это будет определять развитие страны. Вы упоминаете среднеазиатские республики, которые за считаные годы вернулись в байство, как будто и не было никакого Советского Союза, — но это говорит только о том, насколько он был неэффективен, насколько мало он изменил психологию людей в этих республиках. А тяга к тому, чтобы подчиняться воле царя, была свойственна не только русским — это нормальный этап в развитии европейских стран.

Тогда у меня зеркальный вопрос: а готова ли Европа к тому, что Россия — европейская страна? Я не говорю о русофобии, но, общаясь со своими европейскими коллегами, я вижу, что они смотрят на меня под особым углом: «А, ты из России? Это где что-то непонятное происходит?» Иногда кажется, что Европа снова выстраивает вдоль наших границ санитарный кордон.

Хочу заметить, что русофобия существует. Я лично знаю русофобов, которые считают, что с русскими вообще нельзя разговаривать как с людьми. Это из той же области, что и антисемитизм. Но, то о чем говорите вы, — это реакция, с одной стороны, на мощную пропаганду, а с другой — на определенные действия самой России. Вопрос не в том, поддерживаю я эти действия или осуждаю, а в том, как их преподносят. В конце концов, как люди составляют впечатление о другой стране и о других людях? В основном из телевизора и газет. И сегодня образ русского человека создается таким же образом. Но я этого не боюсь, потому что это довольно быстро преодолевается — достаточно вспомнить отношение к немцам после двух мировых войн и то, как оно впоследствии менялось. То же самое и с японцами: сегодня японцев воспринимают как передовых, добившихся восхитительных успехов, замечательных людей.

Мне кажется, что в мире возник кризис доверия. И я говорю не о простых европейцах, которые живут обычной жизнью и смотрят телевизор, а о политической элите. Я прошелся по европейским институтам в Брюсселе и на третьей встрече понял, что европейские чиновники говорят мне одни и те же выученные фразы. Как выйти из этого тупика непонимания? Не кажется ли вам, что элиты — не только у нас, но и вообще везде, — находятся в очень глубоком ментальном кризисе? Пропало ощущение универсализма, люди погрязли в конкретных политических интересах.

Мне трудно ответить на этот вопрос. Недавно вышел наш фильм о скандинавских странах и о Финляндии — «Самые. Самые. Самые». Общаясь с людьми в этих странах, я понял, что попал в другую часть света. Уровень доверия друг к другу и к власти, как к политической, так и к общественной, там просто удивительный. Очень высокая готовность к сотрудничеству, очень высокий уровень жизни — и я говорю не только о материальных благах, но и о качестве жизни, об удовольствии от нее, которое играет колоссальную роль в экономических успехах. Вот часть Европы, которая сумела этого добиться.

Как вы помните, европейскому Ренессансу предшествовали темные века — страшные, беспросветные, которые длились очень и очень долго, и в мире царила полная растерянность. Откуда же взялось это невероятное, совершенное цветение человеческого гения — в философии, в науке, в живописи? Ответа нет. Но оно появилось.

У меня есть ощущение, что сегодняшний мир находится примерно в таком же состоянии: глубоко в недрах уже зарождается что-то новое. Ведь все старое никуда не годится. Тот самый капитализм, о котором мы так мечтали, не работает и создает все больше проблем. Колоссальные технические достижения не приносят нам счастья, а напротив, разобщают нас, хотя должны бы сближать.

Редактор текста — Екатерина Пташкина


Представленный текст — первая часть открытого интервью с Владимиром Познером, которое было организовано в рамках проекта «С Европейской точки зрения». Итоги второй части мероприятия — вопросы Владимиру Познеру из зала и его ответы — будет опубликована на нашем сайте в ближайшее время. Следите за обновлениями. Также можно познакомиться с полной видеоверсией открытого интервью и фотоотчетом о прошедшей встрече.