Александр Асмолов: «Между поколениями растет диссонанс ценностный, а не когнитивный»

Мы уже публиковали первую часть интервью Евгения Гонтмахера, члена Экспертной группы «Европейский диалог», с Александром Асмоловым, бывшим замминистра образования России, заведующим кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ. О том вредно ли ЕГЭ, нужно ли смеяться над тем, что школьники не знают, кто такая Барто, и почему мы бежим от свободы — в секции вопросов и ответов

Правда ли, что президент Академии наук высказался против ЕГЭ? Я лично настроен радикально, считаю, что это преступление против будущего России. Возможно, вы будете возражать, но я хотел бы услышать ваше честное мнение.

В России слово «ЕГЭ» путают со словом «Яга», я имею в виду «Бабу Ягу». Если впасть в избыточный популизм, я должен бы был вам ответить, что ЕГЭ — это жуть, но мой ответ будет не в таком стиле. Идея сама по себе является, с моей точки зрения, перспективной: создать общую, качественную, объективную оценку, усилить академическую и социальную мобильность и дать возможность ученикам из разных городов поступить в самые сильные университеты. И что бы ни говорил любой президент Академии наук, у меня это вызывает ощущение игры в популизм. Общенациональная и качественная оценка знаний необходима. Вместе с тем надо не путать разные вещи. Когда я говорю о ЕГЭ, я говорю о едином экзамене, но не о единственной форме, услышьте меня, пожалуйста.

Идея ЕГЭ в том виде, в котором она введена у нас, сводящаяся к начетничеству, репетиторству и контролю, ужасна. Поэтому дело не в ЕГЭ, а в том, как он конкретно реализуется в нашей стране. Главное — это задачи, которые даются на экзамене. Если эти задачи даются как стандартные, только на память, то мы в изменившейся ситуации закладываем крах для наших учеников. ЕГЭ должен быть трансформирован в культурное орудие, помогающее детям найти свой жизненный путь, и не стать рабом отдельной школы, отдельного учителя. Это ужасно, что ЕГЭ превращается в средство только контроля, а не развития.

Действительно, существует много проблем, но надо ли нам запрещать автомобили из-за того, что в течение многих десятилетий люди погибают под их колесами? Нет, нам надо просто ввести другие правила. И здесь то же самое: не ЕГЭ виноват в том, что происходит, а то, как он реализуется сегодня в России.

Евгений Гонтмахер: Я нашел в интернете очень любопытную заметку Натальи Романовой, которая работает с подростками на краткосрочных курсах. Она работает с учениками старших классов питерских школ. По ее словам, это средний класс, дети законопослушных граждан, твердо стоящих на ногах. Им задавали много вопросов. Например, был такой вопрос: Мандельштам, Коллонтай, Бабель —  кто из них женщина? Большинство детей сказали, что это Бабель. Следующий вопрос: Фалафель, Барто, Пухто — кто из них женщина? Ответ Барто был один, пятеро написали Бурто, а большинство предпочли ответ Фалафель. Здесь еще много разных примеров: столица Белоруссии — это Украина, а Эстонии — Мексика. Мы можем много над этим смеяться, если бы не было так грустно. Наверное, ЕГЭ не имеет к этому отношения, потому что эти ребята только готовятся к нему. Это что такое, Александр Григорьевич? Это какое-то исключение? Или у этих ребят есть другие знания, может, они считают это не самым важным? Они не знают, например, кто такой иждивенец. Только 2 из 15 ребят 14-16 лет знали значение слова иждивенец. Остальные отвечали так: воин; непослушный; тот, кто живет один; человек, который «иждивал»; кто не подчиняется законам; кто сбежал из тюрьмы и так далее.

Для улыбки на лице здесь нет никакого повода. Как любил говорить мой коллега Владимир Михайлович Филиппов, он был одним из министров образования и очень талантливым человеком, отвечаю чисто конкретно. В этом смысле я отвечаю чисто конкретно, что стоят за этим вопросом не шутки и не юмор. За этим не стоит вопрос об образовании. За этим стоит ценностный и культурный диссонанс между кодами разных поколений. Предполагать, что ребята, которым сегодня от 7 до 15 лет, будут влюблены в Некрасова или, как мы когда-то, в Золя — это нонсенс. У нас разные мемы, и я как преподаватель каждый раз на это наталкиваюсь. Если раньше мне стоило пошутить «выносите нарушителя конфессии», и знали, что речь идет о Паниковском, то сегодня меня не услышат дети. Если раньше я говорил студентам «как сказал Воланд», и я был уверен, что услышат, что я говорю о Булгакове, то сейчас я могу провалиться как в пустоту. За этим стоит серьезное явление, слабо проанализированное. В коммуникациях между поколениями существуют разные мотивационные и ценностные установки, и это не сводится к памяти.

За этим также стоит совершенно разное восприятие и понимание истории. Как преподавать историю? Как преподавать литературу? Что выделять как ценностные инварианты, чтобы возникала коммуникация между поколениями? Буквально вчера мой коллега, один из лучших культурно-исторических психологов в Штатах, Джим Верч читал в Вышке лекцию и показывал, что такое Вторая мировая война для Европы, Японии, Китая, США и России. На вопрос «Перечислите ключевые события Второй мировой войны» американцы отвечали: Перл — Харбор, D-Day (высадка в Нормандии), мы говорили: Сталинград, битва на Курской дуге. То есть совершенно разные ключевые события, разные дискурсы, разные нарративы. Диссонанс ценностный, а не когнитивный между поколениями нарастает.

То, что вы обозначили этими сочинениями, это четкая проблема. Когда ЕГЭ становится средством дрессуры и стереотипного мышления, тогда он ведет к самым плохим вещам. Поэтому мы и говорим, что кризис образования не в России, а во всех странах мира. И мы ищем пути развития. Поколения должны коммуницировать не знаниями только, но и смыслами. Моя любимая формула: «не сочтемся славою, ведь мы свои же люди, сочтемся смыслами, ведь мы свои же люди». Когда мой внук будет меня понимать, а я у него буду учиться, это будет совершенно другая ситуация. И не будет того позорящего оценивания, в котором мы чувствуем, что они недоумки, и тут приходит весь в белом Фонвизин и делает свою антиутопию по имени «Недоросль».

Какой должна быть сегодня аттестация преподавателей, особенно в контексте нацпроекта образования? Судя по тому, что вы говорили выше, кажется, что вы негативно относитесь к детской профориентации. Не могли бы вы развернуть эту тему.

Начну с последнего вопроса. Я не негативно отношусь к профориентации. Когда профориентаторы начинают с раннего возраста, с пяти, шести, семи лет, готовить ребенка к тем или иным профессиям, это плохая профориентация. Другое дело, когда профориентация — это служба навигации, поддержки, консультирования. Ребенку надо помогать делать выбор и чувствовать, где он сильнее, зажигать его интерес, его мотивацию. Нужна служба не профориентации, говорю это впервые, а служба мотивации, мотивации к познанию и творчеству. Нужна ситуация, помогающая ребенку влюбиться, а главной ценностной установкой должно быть желание учиться. Вот что, с моей точки зрения, необходимо.

Касательно аттестации учителей. Замечательный психолог Александр Владимирович Запорожец, один из моих учителей, всегда приводил пример: когда ребенка попросили достать вещь над ним, он начинал прыгать, не понимая, что нужно придвинуть стул. Запорожец сказал: «А ты подумай, перед тем как прыгать». В ответ на это ребенок поглядел на великого психолога и сказал: «Зачем думать? Надо доставать». Нацпроект образования России строится по формуле «зачем думать, надо доставать». Огромная куча мероприятий с благими желаниями, а куда ведут благие желания, вы хорошо знаете. И заложниками опять окажутся учителя. Когда аттестация учителей станет новой кастрацией учителей, мы с вами очень серьезно проиграем. Поэтому у меня великая грусть по поводу национального проекта образования, который отрывается от научных исследований и разработок. И опять у нас возникает научно-образовательный параллелизм: наука отдельно, а административные проекты образования отдельно. Поэтому я опасаюсь любых попыток аттестации учителей, за которыми нет продуманной системы и которые совершенно не соотносятся с новыми стандартами в образовании.

Евгений Гонтмахер: Это общая тенденция. В науке происходит «цифромания» какая-то: индекс цитирования, индекс Хирша в науке заменяет все. Я думаю, что скоро дойдет до того, что и учителей будут оценивать по каким-то параметрам, абсолютно оторванным от жизни. Мне кажется, так же, как и в науке, учителей должны оценивать либо коллеги, либо родители учеников. Я, кстати, лет 10 назад ездил в Калифорнию посмотреть на саморегулирование учеников в старших классах школы. Там существует система, где ученики участвуют в работе общих советов школы наравне с родителями, с местными властями, с учителями и так далее. Они проводят такое каждый, и заканчивается это съездом представителей старших классов. Их собирается несколько десятков, и они формулируют требования к системе школ. Я присутствовал на таком съезде. Эти ребята пошли на конгресс штата Калифорнии, Шварценеггер был губернатором, и он принял эту делегацию. В комитете по образованию штата сидели убеленные сединами мужчины и женщины, а эти ребята, несколько человек делегатов от школьников, докладывают и выдвигают свои требования, что нужно сделать с системой образования. Я был поражен. 

У нас это есть, в инновационных школах это является нормальным явлением.

Евгений Гонтмахер: Это на уровне школы, а на уровне города Москвы? Можете представить, чтобы делегация московских школьников пришла к мэру Собянину? Причем чтобы это было не заранее подготовленное и постановочное мероприятие, как у нас это любят.

Я боюсь, что в нашей стране есть такое замечательное слово «симулякры». Часто может прийти делегация учителей к президенту, делегация учеников к мэру, вопрос в том, кто будет их подбирать и какие у них будут вопросы.

Евгений Гонтмахер: Я теперь возвращаюсь к вопросу об аттестации учителей. Что если аттестацию будут проводить какие-то чиновники по формальным критериям? Как сейчас происходит аттестация ученых по количеству публикаций. Могу сказать по своему опыту, чтобы публикации были в системе «Скопус», ты год статью готовишь и потом еще год ждешь, пока она будет принята.

В школе пока этого нет, но там свои грехи. Там любая мысль может быть доведена до блестящего идиотизма. Мне принесли программу, которая называлась «ЕГЭ для дошкольников», меня начало бить как в эпилепсии от этой ситуации.

Евгений Гонтмахер: Надо отходить от понятия школа-фабрика, а эта аттестация учителей нас к этому возвращает.

Я преподаватель высшей школы и полностью согласна с коллегой по поводу ЕГЭ. Я хорошо знаю ситуацию в московских школах, эффективность работы директоров школ оценивается по тому, как их ученики сдадут ЕГЭ. Из-за этого идет невообразимое психологическое давление на учеников и на родителей. Это путь в бездну, как мне кажется.

Ситуация проблемная и критическая. Два года назад она была еще хуже, потому что в критерии оценки работы губернаторов регионов входило то, как в этом регионе сдали ЕГЭ. Если у губернатора плохо сдавали ЕГЭ, значит он плохой губернатор. После этого вы представляете, что происходило с министрами образования, заведующими РАНО, директорами школ и так далее. Давайте будем искать выход, но выход как рецепт в кармане не находится. Но страхи детей возрастают, и все мы хорошо это знаем.

У нас в стране достаточно часто обсуждают, а я бы сказал, осуждают, такую северо-европейскую модель воспитания семейного, когда детям все позволено. То есть когда дети имеют право на свое мнение, когда на детей нельзя даже кричать, потому что это травмирует их психику. У нас это воспринимается как угроза традиционным семейным ценностям. Как вы считаете, может быть, в этой модели и есть этот заход, чтобы дать детям эту свободу?

У меня есть заготовка для таких вопросов как ваш: ваш вопрос настолько хорош, что его не хочется портить ответом. Если серьезно, то мы имеем действительно разные ценностные системы воспитания. Возвращаясь к теме вариативного образования. Вариативное образование подрывает авторитарную стилистику. В этом смысле здесь есть угроза национальной безопасности, когда идет вариативность, дающая другие ценностные формы коммуникации в семье. Здесь вы правы, но в России есть разные семьи, в одних есть такие модели, в других — другие. В Европе тоже. Поэтому я бы был осторожнее, говоря за всю Одессу, за всю Европу и за всю Россию. Сейчас во многих семьях ребенок становится собеседником и воспитателем родителя, это абсолютно нормально, наши дети сейчас настолько умные. И я отвечу формулой моего любимого друга Шалве Амонашвили: «Шалуны — двигатель прогресса». И в этом смысле слова вы говорили о прогрессе, и это абсолютно так.

Закон об образовании, который сейчас существует, настолько вариативный, что позволяет делать в России все, что хотите. То есть такого закона, который дает такой уровень свободы образования, нет нигде. В США на семейном образовании около 1 млн. человек, у нас около 20 000 человек, но это все равно очень много по сравнению с Европой. Мы можем открывать школы, закон это позволяет. Но есть одна вещь, которая объединяет все частные школы, которые обучают по вариативному обучению: когда к ним приходит проверка, они все достают второй журнал. Вы предлагаете развивать инновационное образование, но мы не будем его развивать. Во-первых, есть родители, которые не готовы к этому свободному вариативному образованию, они не понимают, что детей можно учить, не заставляя. С другой стороны, государство позволяет использовать вариативное образование, но в тоже время контролирует этот процесс. Что, с вашей точки зрения, мешает в России развитию демократических школ, свободных школ и, в целом, свободного образования?

Я вспоминаю слова Булата Окуджавы: «Давайте говорить друг другу комплименты». Явно или неявно вы сказали мне столько комплиментов, что у меня начинается эйфория. Я очень рад, что вы так оцениваете тот закон образования, который мы ввели в 1992 году. Ваша оценка абсолютно адекватная: нечего кивать на государство, когда рожа крива. Извините, резко отвечаю. В ментальных установках населения, которое не так давно вышло за пределы крепостного права, огромный сопромат и желание отдать в школу, чтобы школа занималась. Какая там либеральность, отдали как в камеру хранения, и потом, пожалуйста, выдайте нам продукт. Поэтому родительский всеобуч необходим.

Мной было подписано и проведено решение в 1993 году о создании семейного образования в России, поэтому для меня ваше выступление является суперважным. Я начал с того, что мы пытались вариативность насадить сверху, пока не пришли те, кто сейчас хотят ее искоренить или минировать. Это возможная среда развития для того, о чем вы говорите, но ситуация не так печальна, как вам кажется. Во многих школах, которые не носят вывеску «Монтессори», есть парциальные программы Монтессори и прочие, как бы их не уничтожали. Ивриканское движение, которое вы отлично сами знаете, тоже существует и действует. «Благосфера» — это тоже то пространство, где рождается идеология выбора, идеология вариативности и идеология свободы. Но в 1944-1945 году диагноз миру поставил Эрих Фромм, и его книгу «Бегство от свободы» никто не отменял.

Все эти изменения стандартов, ЕГЭ похожи на комплекс, ментальный повторяющийся комплекс. Нам так нравится? Мы живем, вроде бы, в свободной стране. Я учился в школе, с нас сняли робы, отменили форму, я, слава богу, не сдавал ЕГЭ, а теперь мы опять к этому приходим. Нам эта закомплексованность нравится? Опять обрубить интернет, опять что-то модернизировать, опять создать 200 ассоциаций, которые будут непонятно чем заниматься.

Замечательный социолог Лев Гудков выпустил книгу, передав то, о чем вы говорите. Он говорит, что в России происходит «абортивная модернизация». Все время ход, а потом «выкидыш». Мы имеем в образовании немало «выкидышей». И опять же спасибо за комплимент. Вместе с Геннадием Алексеевичем Ягодиным в 1989 году я подготовил решение о том, что можно не носить школьную форму, и сняли робы. Я рад, что после этого вы еще больше почувствовали свободу, для меня это очень важно.

Как бы вы отнеслись к тому, чтобы люди старшего возраста продолжали обучение? Я, например, сейчас хочу получать третье высшее образование, мне это интересно. Есть ли у нас какие-то перспективы в этом государстве продолжать образование до последнего вздоха?

Слушайте, если бы такого финала не было бы, то его надо было выдумать. Это моя мечта. Я предложил программу, хочу ее внедрять где-нибудь, она называется «Догоним внуков». Это важно, чтобы найти общий язык, развить партнерство между поколениями. И сегодня как никогда появляется множество вариантов, независимо от вашего демографического возраста, а в зависимости от вашего психологического возраста. Чем психологический возраст отличается от демографического? Психологический возраст определяется направленностью мотивации. Выготский говорил, что будущее вундеркинда в его прошлом, потому что он уже все знает, он уже маленький старичок. А может быть вам 40, 50, 60, 70, 80 лет, и у вас есть желание узнавать, узнавать и учиться, овладевать компьютером, общаться с внуками, придумывать новое и новое. Страна, в которой такое возникает, это страна, которая понимает своих людей, у которой есть будущее.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. На этом хорошем вопросе, о котором можно много говорить, мы закончим. Спасибо Александру Григорьевичу, спасибо всем вам.


Все публикации цикла «С европейской точки зрения» на нашем сайте