Александр Архангельский: Художник не может распределять деньги, чиновник не может распределять идеи

21 мая в центре «Благосфера» прошло открытое интервью члена Экспертной группы «Европейский диалог» Евгения Гонтмахера с известным публицистом, телеведущим, писателем, лауреатом премий ТЭФИ, «Большая книга» Александром Архангельским. Это была последняя встреча цикла дискуссий «С Европейской точки зрения» в этом сезоне

Разделены ли европейская и азиатская культура? С такого вопроса начал интервью Евгений Гонтмахер.

Нынешняя политическая Европа не совпадает сама с собой: миграционный кризис показал, что есть Восточная Европа. И это не просто следствие послевоенного разделения, но и разное отношение к ценностям. (…) При этом они все равно Европа, потому что в результате тысячелетнего развития у них образовался рациональный и индивидуальный подход к миру, — ответил Александр Архангельский.

Он отметил, что рациональное есть и на Востоке. Пример тому «азиатские тигры», однако они не индивидуальны. Приглашенный гость порассуждал и о положении России на этой прямой:

Если смотреть из Азии, то Россия как культурное тело внутри Европы, как политическое тело, мне кажется, она нигде.

Поскольку в биографии Александра Архангельского литература всегда оставалась главным знаменателем, он посмотрел на вопрос и из этой плоскости:

Применительно к русской литературе мы никогда не говорим ни об особом пути, ни о мосте, ни о коридоре, потому что ни на мосту, ни в коридоре жить невозможно. И не будем так говорить, потому что у нас получилось, что мы национальная, тем самым мировая, нет противоречий, не нужно ничего доказывать, нет комплекса неполноценности. Как только у нас не получается, мы начинаем говорить про особый путь. Поэтому культура, несомненно, европейская т.е. индивидуальная, рациональная и сердечная.

Последнее, как заметил писатель, это наш штрих.

По мнению Евгения Гонтмахера, молодое поколение на Востоке — это носители европейской культуры. Возможно, культурные различия сотрутся, как предсказывал Фукуяма? В отличие от философа, Александр Архангельский не согласен с тем, что конец истории достигнут:

Мы видим, что страны, даже пришедшие к либеральной модели, разворачиваются на полном скаку. (…) Это гегельянская традиция, что мы движемся к вершинам истории и достигаем точки покоя. Но это не работает и работать не будет. Будет борьба, тяжёлые провалы, все неочевидно, мы висим на волоске — это хороший европейский путь. Европа все время висит, сама себя пугает, и пока «закат Европы» звучит, она, может быть, не закатится.

Следующей большой темой в интервью стала проработка исторических травм. Эксперты начали с немецкого примера:

Немцев заставили проработать свой исторический опыт писатели «группы 47»: Бёлль, Гюнтер Грасс и др. Они в начале 60-ых оскорбили чувства, дали пощечину своему народу и заставили начать дискуссию. Только после этого люди стали вовлекаться в разговор, чтобы выяснить, где их ответственность, — рассказал Александр Архангельский.

По мнению писателя, у нас эта проработка не произошла:

У нас были великие книги, как «Архипелаг ГУЛАГ», но они больше на Европу повлияли, чем на Россию. (…) Они подошли к этой книге с привычкой прорабатывать прошлое, у нас такой привычки нет. Какие-то отдельные важные вещи происходят (…), но массовой проработки нет. У нас даже нет карты лагерных кладбищ. Есть объективные причины, почему у нас эта проработка не произошла, в отличие от Восточной Европы. Им легко предложить миф: были плохие, они, которые пришли к хорошим нам и заставили нас быть отчасти плохими. (…) У нас такой миф невозможен: у нас дети палачей и жертв перемешаны. (…) Нужно выбрать другую историческую политику: жить и помнить, даже может не разбирать это. Но государство к этому подходит очень осторожно.

Евгений Гонтмахер спросил гостя, есть ли сейчас в России такие произведения, которые могут развернуть что-то в сознании? Или в этом смысле культура переживает кризис?

Александр Архангельский ответил, что тут важно провести разделительную линию:

С элитарной культурой все в порядке. Она умеет говорить обо всем, она продумывает, проговаривает важные вещи. Однако она не доходит до большой аудитории. В массовой культуре появились новые форматы, с которыми представители элитарной культуры работать не умеют. Появляются такие люди, как Юрий Дудь. В его фильме нет ничего нового, это не прорывное произведение, это важное воспроизведение того, что элиты и так знают. (…) Очень важно, что появились посредники, и не потому, что государство их назначило, а потому что они считают это нужным. Это какой-то важный и хороший симптом.

Евгений Гонтмахер обратил внимание на другие перемены в обществе: запрос на такие ценности, как справедливость, уважение, достоинство. Один из таких примеров — события в Екатеринбурге.

Александр Архангельский отметил, что это важный момент, но он сложнее, чем кажется:

Это не защита сквера, это протест против храма. (…) На это нужно посмотреть с высоты птичьего полета, как на часть исторического процесса. Закончились 30 лет реабилитации церкви, когда все, что строилось, предлагалось со стороны церкви, воспринималось большинством как акт исторической справедливости. XX век прошел под знаком уничтожения церкви, и это было формой социального покаяния. На примере Екатеринбурга видно, что социальный контракт закончился. Есть ощущение, что историческая справедливость восстановлена. Дальше — новый переговорный процесс.

В качестве завершающей темы Евгений Гонтмахер обратил внимание, что мы одна из немногих стран, где есть министерство культуры. Нужно ли министерство культуры, как государственный орган?

Первое министерство культуры было при Муссолини, до этого были только министерства народного просвещения. (…) Сейчас во многих странах есть министерство культуры, во многих его нет. Есть две модели: советско-французская, когда государство основной управляющий культурными благами, и американская, когда государство — создатель юридических условий для вложений в культуру. (…) Во Франции очень рано поняли, что если ты раздаешь деньги, то ты либо ты коррумпируешь производителя, либо подкупаешь художника. Там было выработано «правило длинной руки», когда государство финансирует потребителя, гражданина. Государство может объявлять грантовый конкурс, но критерии вырабатывать не может. Победителей отбирает комиссия творческих людей. (…) Художник не может распределять деньги, чиновник не может распределять идеи. При таком ограничителе я готов на министерство культуры. Министерство культуры Мединского может войти в историю с положительным знаком, поскольку оно довело до такого края, что деваться уже некуда. (…) Я бы шашкой не рубил, потому что сначала нужно создать систему альтернатив, но мы приближаемся к идеи, что можно и без министерства, — ответил Александр Архангельский.

Затем последовали вопросы из зала, которые придали энергии для новых поворотов беседы. Еще больше интересных мыслей в расшифровке интервью. Мы опубликуем ее на сайте «Европейский диалог».


Цикл открытых интервью проходит в рамках проекта «С Европейской точки зрения» Экспертной группы «Европейский диалог». Партнером проекта выступает Центр развития благотворительной и социальной активности в Москве «Благосфера». Информационный партнер проекта – «Сноб»: уникальная площадка для дискуссий о лучшем будущем для России и мира. Гостями встреч уже стали Посол ЕС в России Маркус Эдерер, Генеральный секретарь Европейской федерации журналистов Рикардо Гутьеррес, декан экономического факультета МГУ Александр Аузан, издатель Ирина Прохорова, журналист и телеведущий Владимир Познер, заведующий кафедрой психологии личности МГУ Александр Асмолов и директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Не забывайте следить за нами в социальных сетях и на сайте.