Шон Хенли. Эхо 1989 года, круговорот антиэлитных партий и нерабочий механизм кнута и пряника на митинге в Праге

В Праге прошел самый массовый митинг со времени падения коммунизма, и мы нашли идеального собеседника, чтобы об этом поговорить. Шон Хенли, профессор Университетского колледжа Лондона, специализируется на Чехии, антиэлитных движениях, и скатывающихся демократиях в Центрально-Восточной Европе. Что протест говорит о состоянии гражданского общества в ЦВЕ? Почему символы 1989 года до сих пор формируют политику в регионе? Чем полезны и опасны антиэлитные партии для будущего демократии в регионе? И как предотвратить скатывание демократий, согласно результатам его нового исследования? Обо всем этом — в нашем интервью

Шон Хенли (Sean Hanley). Профессор Университетского колледжа Лондона, автор академического блога о политике в ЦВЕ, и обязательное имя в любой статье по теме. Главная работа — книга «Новое право в новой Европе: чешская трансформация и правая политика, 1989-2006 (The New Right in the New Europe: Czech Transformation and Right-Wing Politics, 1989–2006).

Это самый массовый протест в Чехии с падения коммунизма. Он был организован группой студентов «Миллион моментов за демократию». Можем ли мы сделать какие-то выводы о состоянии гражданского общества в стране? Ведь считается, что оно слабое в посткоммунистических странах.

Я думаю, это зависит от того, что мы понимаем под слабым и сильным гражданским обществом. Мы говорим о крупных представительных организациях? Мы говорим о регулярном участии? Мы говорим о протестном движении, что мы наблюдали в Чехии? Или мы говорим о вовлеченности гражданского общества в процесс принятия решений? Мы можем говорить о совершенно разных вещах, к примеру, об НКО, которые достаточно влиятельны, но не укорены в обществе. В Праге мы увидели, что граждане способны координироваться и собираться ради протеста. Это, на самом деле, не требует сложной организационной структуры, это требует граждан, которые хотят и готовы протестовать.

Сильное или слабое гражданское общество в Центрально-Восточной Европе? Ну, это зависит от того, с чем сравнивать. Оно слабее, чем в Западной Европе, но сильнее, чем, к примеру, в Центральной Азии. В Чехии (и повсеместно) мы наблюдаем рост протестной активности, значит, они хотят и могут выходить на улицы, чтобы защитить демократию. Но также это может говорить о том, что другие, более формальные, механизмы для привлечения элит к ответственности относительно слабы. Массовые протесты — это своего рода аварийный тормоз. Так что, как мне кажется, картина неоднозначная, и вы не можете свести ее к дихотомии слабое/сильное.

Репортаж Euronews из Праги. Июнь 2019

Протестующие использовали символы бархатной революции, как место протеста, Летна Парк, и отсылки к прошлому, к примеру, звучал лозунг, что Бабиш — крупнейший мошенник с 1989 года. Почему протест был сконструирован вокруг этой темы? Можем ли мы сказать, что то, как общество понимает себя и каким образом сконструированы в нем отношения, по-прежнему находится под сильным влиянием коммунистического прошлого?

Довольно распространено оформлять политические движения с точки зрения того, что произошло в 1989. Тем самым протестующие говорят, что это важно, что это поворотный момент, что эти вопросы действительно значимые, сравнимые с теми, что происходили в 1989. Но 1989 используется правомерно и неправомерно игроками со всего политического спектра, как либеральными, так и нелиберальными силами. Бабиш и его политическое движение, которые, на самом деле, не является политическим движением, а больше похоже на централизованную партию (astroturf top-down party), в 2011 году говорили: «Нам нужен новый Гражданский форум (политическое движение, сформированное во время бархатной революции — примечание редактора) против коррупции. Нам нужен новый 1989». Так что это распространённая отсылка, и это можно было наблюдать также в Словакии в прошлом году, где было слышно эхо 1989 года: слоганы, баннеры, протестующие звенели ключами, как делали на демонстрациях в 1989. Это важная точка отсчета. Так что в этом смысле, да, это своего рода наследие. В то же самое время многие люди указывают на то, что Бабиш принадлежал к советской номенклатуре, и они считают, что революция не завершена, ее надо закончить.

В действительности, это просто то, как говорят о политике в Чехии. 1989 предлагает удобную лексику и набор символов, которые каждый понимает. Это позволяет вывести людей на улицу и иллюстрирует, что речь идет о действительно важных и серьезных проблемах.

Это интересно, что и национальные популисты, и более либеральные игроки не удовлетворены результатами революции. Это всего лишь символическая отсылка? Или этого говорит о каких-то будущих ориентирах, которые определят направление развития стран в регионе?

Это хороший вопрос. Я думаю, это зависит от страны. Бабиш и его министры говорят, что в Чехии все в порядке с демократией, раз вы видите четверть миллиона людей протестующих на улице. Можно воспринимать это, как нормальную чрезвычайную политику (emergency politics). Социальные и протестные движения все чаще воспринимаются, как часть демократической политики, и они появляются чаще, так как традиционные партии теряют свое влияние в обществе. У нас были крупные протесты против Брексита, во Франции были желтые жилеты, так что вы определенно можете сказать, что это просто нормальная протестная политика.

Я думаю, что это нечто большее, чем просто удобное использование символов в Чехии. Я думаю, что качество и форма демократии были на кону. Чехи долго говорили о том, какую демократию они хотят, о роли политических партий, заинтересованы ли они больше в экономическом росте или в других вещах, таких как мораль и качество государственного управления. Я думаю, что Чехия находится не в том же положении, что Венгрия и Польша, но она также и не совсем там же, где находятся некоторые из более устоявшихся демократий Западной Европы. Она где-то между.

Видеоинфографика «Бархатная революция 1989 года в Чехословакии»

Почему коррупция такая болезненная тема для Центрально-Восточной Европы? Все крупные недавние протесты были вызваны коррупционными скандалами, мерами, которые ослабляют борьбу с коррупцией, назначением неподходящих политических фигур и т.п. Новые партии тоже ставят коррупцию в центр повестки. Что это говорит нам о политике в данном регионе?

Я предполагаю, что простой ответ на вопрос, почему происходят антикоррупционные митинги — здесь действительно много коррупции. Но я думаю, что ситуация немного сложнее. Общество Центрально-Восточной Европы сочетает в себе относительно высокую коррупцию, относительно свободные медиа и относительно конкурентную политическую систему. Это то, что нужно для антикоррупционной политики.

Второй ответ в том, что стандартные партии, которые встроились в западноевропейскую партийную семью — право/лево — попадали в офис, а затем были замешаны в коррупционных сделках. Так что избиратели ищут чего-то нового. Недостаточно сказать, что ты социал-демократ или консерватор. Ты должен предложить что-то новое, тебе нужно что-то, что способно мобилизовать население, и популистские призывы хорошо работают. В странах, где призывы к национализму или этническому национализму не работают, можно привлечь избирателей с помощью антикоррупционной платформы, потому что популизм — это всегда о том, что элита сговорилась против народа и что это из-за того, что они плохие люди. Таким образом, это соответствует определенной популистской конструкции, которая очень привлекательна для людей, желающих войти в политику.

Я предполагаю, что другая причина в том, что это удобная метафора. Политики сталкиваются с трудностями, потому что мы живем в глобализированном мире, существует глобальная экономика, возможности национальных государств ограничены, особенно небольших и относительно бедных государств, как в Центрально-Восточной Европе. Так что это удобный способ артикулировать разочарование в политике. Это может быть почти метафорой. Даже в таких странах, как Великобритания, где уровень коррупции относительно низкий, люди думают, что политики коррумпированы. Они крайне оскорблены даже относительно небольшими коррупционными скандалами, как скандал с расходами британских парламентариев в несколько тысяч фунтов. Это ничто по сравнению с тем, что происходит восточнее или южнее.

Так что, я думаю, что это смесь этих трех причин: 1) довольно высокая коррупция; 2) это легко обнаружить, и это полезное оружие для популистов; 3) и это выражает общее разочарование в политике и в том, что она может дать.

Протестующие тоже использовали антиэлитную популистскую риторику. Интересно, что все главные партии противопоставляют себя элите, и неважно, правящая ли это партия «ANO» или «Пиратская партия» из оппозиции. Похожие тренды есть и в других странах этого региона. Можем ли мы сказать, что это альтернативная политика, которая принесёт серьезные изменения? Или о каких трендах мы можем сделать вывод?

Вы точно подметили, что даже протестующие в каком-то смысле используют довольно популистскую риторику и что никто не хочет идентифицировать себя с элитой. Что популизм может принести зависит от типа популизма. Я предполагаю, можно сказать, что взлеты и, возможно, сейчас падения Бабиша привели к достаточно важным антикоррупционным мерам, как орган, контролирующий финансирование политических партий. Финансы политиков сейчас более прозрачны, чем они были. Так что, из-за того, что тема коррупции выходит на повестку, происходят важные изменения. Есть и определённые риски. Если мы игнорируем, закрываем на время глаза на неизбежный риск того, что популисты, получив власть, будут разрушать либеральные сдержки и противовесы, что еще не произошло в Чехии,  мы попадаем в замкнутый круг антиэлитарной политики: появляются силы, борющиеся против истеблишмента, они мобилизуют избирателей за счет антикоррупционной повестки, приходят к власти — вы упомянули «Пиратскую партию», на самом деле, они не имеют какой-либо реальной власти, кроме того, что их представитель занимает пост мэра Праги  —  и тогда они сами становятся истеблишментом, и становятся своего рода мишенью. Мы оказываемся в бесконечном круге отказа от истеблишмента, и я думаю, что это навредит демократии, не разрушая демократию.

Так что, да, в некотором смысле у протестующих в Праге есть либеральная популистская программа. Очень интересно, что они зачитывали цитату первого президента Чехословакии Томаша Масарика о том, что нам нужна мораль в политике. И конечно, это хорошо. Кто может быть против морали? Это укладывается в популистскую конструкцию хорошие люди против плохих политиков. На самом деле, даже в Чешской Республике не все политики абсолютно плохие, и не все обычные люди абсолютно хорошие. Таким образом, существует риск того, что новые популистские партии будут появляться через каждые пять-десять лет, затем дискредитировать себя, и на смену им будут приходить новые популистские партии. Это может сделать демократию менее функциональной, чем она была в прошлом.

Доклад Шона Хенли «Экономика, коррупция или разнородные избиратели? Объяснение появления партии анти-реформ в Центральной и Восточной Европе». Декабрь 2013 года

Появляется много новых партий, вырастающих из гражданского общества. Это интересно, потому что выглядит как симптом того, что общество движется к более прямой демократии. Это так? В то же время могут ли эти партии что-то изменить? У них нет достаточного опыта, и они могут, как партия «Дела общественные» исчезнуть просто из-за нехватки денег. Может быть, только традиционные партии могут проводить политические курсы?

Чешская Республика не двигается к более прямой демократии. В стране есть кое-какая прямая демократия, можно проводить референдумы на местном уровне, и существует множество кампаний по проведению референдумов по горячо обсуждаемым вопросам сохранения окружающей среды. Конституция не позволяет проводить референдумы на национальном уровне. Таким образом, потребовалось бы изменить Конституцию, чтобы двинуться к более прямой демократии, а в парламенте таких инициатив пока нет. Бабиш утверждал, что он хочет добиться более прямой демократии, но у него никогда не было достаточно голосов, чтобы это осуществить. Так что Чехия не двигается в этом направлении.

Касательно возможностей новых партий грамотно вести дела. Прежде всего, в некоторых случаях новыми партиями управляют уже знакомые лица. Если взглянуть, к примеру, на партию Бабиша или «Дела общественные», за их спиной стояли интересы бизнеса, которые существуют здесь очень давно. Так что это разделение на новые и старые партии не всегда верно. Это может быть новая партия, с новым именем, новая организация, но за этим кроется большая преемственность, чем может казаться. Обычно новые партии сталкиваются с проблемами, когда они в правительстве: им трудно координировать своих политиков, трудно подобрать министров, которые справятся с должностью. Но новая партия может справиться, если найдет достаточно экспертов и технократов. Как это ни парадоксально, Бабиш — это хорошая иллюстрация того, как это может произойти. Ему удалось сплотить свою партию, и, хотя качество его министров разнится, в целом они были достаточно компетентными технократами и бизнесменами. Опять интересный вопрос: для того, чтобы правильно управлять демократией, нужна ли нам традиционная партия, обладающая большей преемственностью между выборами и более разработанной идеологией? Я бы согласился с вами, что, вероятно, она нужна в такой стране, как Чехия, но в то же время, вероятно, нужно что-то, что не является просто попыткой скопировать западноевропейские партии.

Я думаю, что в 1990-х годах все центральноевропейские партии подражали организациям в Западной Европе. Может быть, они могли бы уже уйти от этого. Возможно, в Центральной Европе могло бы быть больше своих собственных лиц.

Давайте поговорим о скатывании демократий. У граждан в Чехии были причины для протеста. Как вы пишите, Чехия вписывается в первоначальный шаблон угасания демократии в Венгрии и Польше. В вашей новой статье (Foreground Liberalism, Background Nationalism: A Discursive‐institutionalist Account of EU Leverage and ‘Democratic Backsliding’ in East Central Europe) вы пишете, что демократия не может быть заперта внутри, так как граждане и политические лидеры могут переосмысливать институциональное урегулирование, поэтому чтобы предотвратить отступление от демократии в Восточной и Центральной Европе необходимо менять политические идентичности политиков и избирателей. Как ЕС может это сделать? И можем ли мы сказать, что политические идентичности избирателей меняются, что они ценят демократию, и в перспективе лидерам будет сложнее нарушать ее принципы?

Мы не анализировали избирателей, так что сложно сказать, для этого понадобятся дополнительные исследования. Я думаю, что демократия пользуется поддержкой, но, возможно, граждане меньше поддерживают то, что называют либеральными ценностями, по сравнению с Западной Европой. Я думаю, избиратели в Центрально-Восточной Европе видят демократию в более инструментальном свете, как средство достижения процветания.

Я думаю, что мы действительно хотели сказать в этой статье, так это указать на парадокс: многие из тех, кто ответственен за демонтаж демократии, как в Венгрии и Польше, это не плохие старые коммунисты или радикальные националисты, которых все боятся, а люди, которых мы считали довольно мейнстримными политиками. Орбан был в оппозиции коммунизму, как и Качинский, и мы считали их, я считал их, более-менее эквивалентом основных консервативных партий. Если мы посмотрим более внимательно, мы увидим, что это не так.

Политологи склонны рассматривать институты как средство обеспечения стимулов, которые будут держать под контролем подозрительных политиков в Центральной и Восточной Европе, в то время как некоторые из них превращаются в настоящих социал-демократов или консерваторов, а эти институты будут как-то законсервированы внутри. Эту идею поддерживали многие исследователи, они думали, что институты возможно запереть внутри страны. Некоторые из них думали, что демократия уже заперта внутри, другие не заходили так далеко. В статье мы говорим о том, что нам нужно думать и об институтах, и об акторах, и мы должны осознавать, что мейнстрим, то, что мы считали мейнстримом, может стать главной нелиберальной силой.

Что тут можно сделать? Мы не давали готовых ответов, но мы думаем, что важно продвигать либеральные ценности, а не просто разрабатывать механизм кнута и пряника, который заставит непокорные правительства самим исправиться. Так что у нас нет готового рецепта. Я склонен согласиться с вами, что мы должны сосредоточиться не только на политиках, но и на «простых людях». У моего соавтора Джеймса Доусона есть очень интересная книга под названием «Культуры демократии». Он проводил исследования в Сербии, Болгарии, и обнаружил, что респонденты среднего класса, которые считают себя очень либеральными и проевропейскими, на самом деле, имели довольно нелиберальные и националистические взгляды. Кроме того, он обнаружил, что в Сербии, где на бумаге демократия выглядит слабее, чем в Болгарии, более активная широкая либеральная общественность. Я думаю, что именно на это, на наш взгляд, должны обращать внимание политики.

Точка зрения: «Венгрия: Гражданская война за «душу Европы»

Могут ли меры социального давления, как рейтинги, быть частью этой стратегии? Стали ли чехи или граждане других стран в регионе настороженнее, когда нарушают демократические принципы, из-за примера Венгрии и Польши? 

Я думаю, опыт Польши и Венгрии чехи подметили, также они подметили опыт Словакии. Триггером протеста стала замена министра юстиции и ее намерение провести «реформы» в правовой системе. Так все и начиналось в Венгрии и Польше. Чехи выходили на улицы и до этого, к примеру, 20 лет назад, когда политические партии пытались контролировать общественное телевидение. Но, конечно, я думаю, что опыт Венгрии и Польши уяснили по всему региону.

Касательно вашего первого вопроса.  Правительства относятся к этому серьезно. Freedom House — это один из таких рейтингов, которые воспринимают всерьез. Но, в конце концов, если вы действительно нелиберальный лидер, вы можете просто сказать, что НКО являются частью империи Сороса, и мы будем игнорировать их. Поэтому я думаю, что они могут оказать влияние при условии, что правительство воспримет их всерьез. Существует много индексов демократии, и они становятся все более сложными и изощренными. Однако очень сложно измерить отношение и понимание, вы можете сделать это с помощью опросов и т. д., но есть определенные вещи, которые не могут быть подсчитаны и не могут быть оценены. Так что, я думаю, они играют определенную роль в качестве сигнала, но я бы не стал рассматривать их как чрезвычайно мощный инструмент.

Чешская Республика известна низким уровнем общественного доверия к ЕС и сильной традицией евроскептицизма у партий. Чем это можно объяснить? Что-то меняется сейчас? Или недоверие к национальной системе не трансформируется в доверие к системе Европейского союза?

Я думаю, что поворотный момент в Чехии был раньше. Это 2008-2009 годы, а также кризис еврозоны. Уровень общественной поддержки присоединения к евро, который был очень высоким, упал в течение года и остается низким. Есть ряд причин, почему уровень евроскептицизма в Чехии высокий. Во-первых, исторически здесь был достаточно большой блок коммунистических избирателей, и коммунистическая партия была представлена в парламенте. Они были скептичны и враждебно настроены по отношению к интеграции с западными европейскими институтами. Так что здесь существует старое левое крыло евроскептичных избирателей. Во-вторых, здесь есть и полноценные правые евроскептики и Вацлав Клаус, который перенял дискурс британских евроскептиков и адаптировал его к чешским условиям. Долгое время этот правый евроскептический дискурс правые избиратели в большинстве своем игнорировали. Они были благосклонны к ЕС, так как видели в нем продолжения рыночных реформ. Я думаю, что после многих годов евроскептический правый дискурс просто просочился в мейнстрим, в общественное сознание. Так что он всегда был здесь, а сейчас еще и у ЕС проблемы, проблемы у еврозоны, ЕС пытается справиться с регулированием миграции, и много других проблем. Так что, я думаю, это микс левых евроскептических избирателей и очень резкого правостороннего евроскептического дискурса, который прорвался в общество. Нужно сказать, что очень немногие хотят Czexit. Его приветствуют радикальные группы справа, но среди остальных очень мало тех, кто готов зайти так далеко.

Но один из популярных слоганов протеста «ЕС не давай деньги олигархам». Значит ли это, что участники протеста видит в ЕС сторонника, кого-то, кто может помочь им побороть национальную коррумпированную систему?

У протеста есть проевропейская направленность, но я не думаю, что протестующие надеются, что ЕС спасет их. Я думаю, что они действительно делают это для себя. Думаю, они были бы рады, если бы ЕС занял более жесткую позицию относительно Бабиша, но, с другой стороны, ЕС и так более или менее это делает. Проверки ЕС создали для Бабиша проблемы, выявив конфликт интересов. Я думаю, что это просто то, как протестующие указывают внешнему миру, каким человеком они считают Бабиша. Так что, я не думаю, что либеральные чехи ищут спасения у ЕС. Я думаю, ситуация отличается от той, что можно наблюдать в других странах, где маленькие группы либералов и еврооптимистов хотят, чтобы ЕС выступил вперед и помог им. Я бы не трактовал эту ситуацию таким образом.


На нашем сайте вы также можете больше узнать о цикле мероприятий, посвященных 30-летию постсоветского периода современной Европы