Йенс Зигерт: На выборах не избирают новое правительство, а отказываются от старого

За последний год поддержка Зеленых в Германии удвоилась, и в июне они по опросам впервые в истории опередили Христианско-демократический союз. Успех Зеленых не ограничивается национальными границами: на прошедших выборах в Европарламент Зеленые увеличили свое представительство на 23 места. Йенс Зигерт, руководитель проекта «Общественная дипломатия: ЕС и Россия» и политолог, стоявший у истоков рождения зеленой партии в Германии, рассказал, почему молодежь голосует за зеленых, наблюдаются ли в России похожие тенденции, такой же ли это антиэлитный феномен, как правые популисты, и может ли резкий взлет Зеленых быть устойчивым

1 сентября пройдут региональные выборы в трех восточногерманских землях. Опросы показывают, что сейчас Альтернатива для Германии (АдГ) пользуется там в ряде случаев большей поддержкой, чем партия Меркель, хотя раньше Христианско-демократический союз (ХДС) и Социал-демократическая партия здесь доминировали. На национальном уровне Зеленые идут по пятам ХДС, а в июне их популярность была даже впервые в истории выше. Как правильно назвать эти тренды? Это реакция общества на ошибки правящей партии или это какие-то более серьезные структурные изменения в политической системе Германии?

Вы задали самый главный, самый глобальный вопрос о политике в Германии. Конечно, это настолько большие изменения по сравнению с ситуацией 3-4 летней давности, что, скорее всего, это структурные изменения.

Это касается успехов АдГ, поскольку в первый раз в поствоенной Германии не только правоконсервативная, но и националистическая партия набирает стабильно высокий процент голосов. Выглядит так, как будто это не временный феномен. Эти партии появились раньше: в конце 60-х годов в Западной Германии, в начале 90-х уже в объединенной Германии, в некоторых регионах они даже заседали в правительстве. Но это всегда длилось всего несколько лет, а потом они опять исчезали. Политологи объясняли такие феномены протестным голосованием: люди не разделяли их мнение и идеологию, а хотели выразить протест против тех партий и политики, которые доминировали в Германии. Сейчас первый раз кажется, что материализуется право-популистский спектр в Германии, о потенциале которого социологи постоянно говорили, на самом деле. Все социологические опросы последних нескольких десятилетий показывали, что где-то от 10% до 20% людей в Германии склонны поддерживать такие идеи. Если брать Германию в целом, то это соответствует тем цифрам, которые набирает АдГ в опросах общественного мнения: у них сейчас 12-14%, на прошлых выборах они получили 12%.

В Восточной Германии особая ситуация, там поведение избирателей и раньше существенно отличалось от Западной Германии. Там появилась партия Die Linke, левая партия, которая в некотором роде является приемником СЕПГ, правящей партии в ГДР. Они последние 30 лет всегда выступали в Восточной Германии очень сильно. Проблема в том, что мало кто с ними хотел войти в правительство, а сами они большинство не могли получить. Кажется, что АдГ переняла сейчас у этой левой партии функцию регионального представительства. Будет ли у них меньшинство или большинство, мы скоро увидим. Опросы дают противоречивые результаты. В любом случае в общем масштабе АдГ останется в меньшинстве.

«Сейчас первый раз кажется, что материализуется право-популистский спектр в Германии, о потенциале которого социологи постоянно говорили». Источник

В ситуации с Зелеными тоже произошли структурные изменения. С одной стороны, это связано с тем, что Социал-демократическая партия в кризисе. С другой стороны, это связано с изменением того, что важно для избирателей. Социал-демократическая партия — это достаточно традиционная партия, которая борется за социальное благополучие, а Зеленые выступают за более постматериалистические ценности. В очень упрощенной версии это значит, что люди, которые уже имеют жизненный достаток, заботятся о других вещах, как, например, состояние окружающей среды. Долгое время таких людей было меньшинство, но в германском дискурсе последние годы вопросы окружающей среды, в первую очередь, изменения климата, воспринимают в ряду самых главных угроз для будущих поколений. Это отражается в результатах Зеленых на последних выборах в Европарламент в мае этого года. Они набрали больше всех голосов во всех возрастных группах до 60 лет, а среди избирателей от 18 до 24 лет они имели абсолютное большинство. Это показывает, что эти молодые люди, на мой взгляд, думают о том, что они те, кто будут жить в условиях измененного климата, а не люди, к примеру, моего возраста. В этом смысле тоже структурные изменения идут от чисто социальных вопросов к вопросам выживания общества как такового.

Есть еще один важный момент. В Германии так называемый кризис беженцев в 2015 году стал толчком для АдГ, и произошло смещение дискурса в Германии. Либерально-демократические высказывания сменились более консервативными, отчасти националистическими. Зеленая партия была единственной партией, которая этому явно противостояла. Все остальные партии — Социал-демократическая партия, Христианско-демократически союз, либералы — попытались последовать за АдГ в этом дискурсе и, кажется, что многие избиратели ценят эту стойкость Зеленой партии. Зеленую партию многие избиратели в Германии сегодня воспринимают не только как левый феноменом, не только как левую партию, а как главную партию гражданских свобод. Либеральные-демократы в Германии, Свободная демократическая партия, которые все время шли наравне с Зелеными и даже на прошлых выборах в Бундестаг набрали чуть больше голосов, в опросах сейчас сильно ниже.

Как вам кажется, на уровне общества в России идут те же тенденции, что и в Европе? Зеленеет ли повестка?

Есть, конечно, относительно маленькая группа людей, которая интересуется этим. Есть зеленое движение в России, но это довольно малочисленная группа. Об экологических проблемах люди в России в основном заботятся, когда они их напрямую касаются. Вот есть пожар и запах газа в воздухе, и дурно дышать — тогда интересуются, потом это забывается. Если мусорный полигон по соседству, как сейчас в Архангельской области и 2 года назад в Московской области, да, интересуются. Мой ребенок болеет от чего-то — интересуются. А так, как просто глобальным вопросом, мне не кажется, что интересуются, по крайней мере пока.

«Об экологических проблемах люди в России в основном заботятся, когда они их напрямую касаются.  Если мусорный полигон по соседству, как сейчас в Архангельской области и 2 года назад в Московской области, да, интересуются». Источник

То есть такого распространения постматериалистических ценностей, как в ЕС, в России еще не произошло?

Это всегда относительно: вы не можете сказать, что в России этого нет, а в Европе есть повсюду. Это существует скорее в виде распределения от 1 до 100. И, на самом деле, нет такого понятия «в ЕС». В ЕС тоже очень разные образования. Может быть, только нормативная база более развитая в этом смысле. Если брать это распределение от 1 до 100, то ЕС, может быть, где-то около 65, а Россия, к примеру, около 53, но это средняя температура по квартире: в одной комнате, может быть, очень холодно, а в другой очень жарко.

Говоря о постматериалистических ценностях, вы попытались объяснить популярность Зеленых. Но она выросла очень резко. За последний год поддержка Зеленых в Германии удвоилась. Пару лет назад политологи предсказывали смерть Зеленым, так как их повестка стала мейнстримной, то есть уже все другие партии беспокоились об экологических проблемах. Теперь аналитики говорят о зеленой волне на выборах в Европарламент. Можем ли мы поговорим о том, почему произошел такой резкий скачок в популярности?

Это трудно точно определить. Но это интересный момент про предсказания смерти Зеленых партий. Я один из основателей партии, 40 лет тому назад я уже был ее членом. Смерть Зеленым за эти 40 лет предсказывали примерно 4-5 раз. Это говорит больше о политологах, чем о Зеленых партиях. Это говорит и об их понимании того, как появляется политическая тема. Почему Зеленая партия появилась? Потому что все остальные партии тогда в Германии защитой окружающей среды, вернее экологией, что гораздо шире, не занимались. А ведь эта проблема не сегодня появилась, я уже в конце девяностых как журналист делал репортажи о защите климата. Так же неверно думать, что, когда одна тема стала мейнстримовая и другие партии ее подхватили, это ослабляет ту партию, которая впервые ее подняла. Мне кажется, наоборот. Потому что компетенция и доверие работать с этой темой серьёзно, со знанием дела, профессионально, а, может быть, важнее всего, не конъюнктурно остается обычно у первооснователей, если они не делают больших ошибок. Это показывают и все опросы общественного мнения. Когда спрашивают, как вы думаете, какая партия лучше справится с угрозой изменения климата, Зеленые получают 70% и больше, а все остальные максимум 10%.

Кстати, что-то похожее сейчас происходит и с АдГ. Как я сказал, они запустили большую кампанию против беженцев: говорили, что нужно закрыть границы, что слишком много иностранцев, что они опасны. Остальные партии частично подхватили это, так как думали, что если люди голосуют за партию с такими лозунгами, значит это заботит их и мы как политики должны это брать во внимание. В результате эти партии не отвоевали избирателей обратно, а только увеличили поддержку АдГ.

«Когда спрашивают, как вы думаете, какая партия лучше справится с угрозой изменения климата, Зеленые получают 70% и больше, а все остальные максимум 10%». Источник

Я хотела бы задать вам вопрос как политологу, а не как стороннику партии. У Зеленых идеальный образ. Вы привели пример, как Зеленые остались верны своим ценностям во время миграционного кризиса. В Германии они провели почти 15 лет в оппозиции на федеральном уровне, поэтому избиратели не винят их за проблемы в стране, за неудобные компромиссы и пренебрежение идеалами. То есть у них более привлекательный образ на фоне правящей элиты, которую во всем этом можно обвинить. Кажется, что во всем ЕС Зеленые капитализируют на разочаровании европейцев в элитах так же, как и популисты. Это верно?

Отчасти, наверное, это так, но это нормальный политический процесс. Есть такое политологическое правило: на выборах не избирают новое правительство, а отказываются от старого. Судя по социологическим опросам, люди почти никогда не голосуют против старого правительства и за какие-то новые партии, потому что эти новые партии настолько убедительны и избиратели хотят, чтобы они правили. Они голосуют, потому что разочарованы в действующих правительствах. Во власть оппозиция приходит только на фоне разочарований. В этом смысле это обычный политический процесс, в этом нет ничего страшного и предосудительного. Вопрос в том, что потом с этим делать.

Что касается зеленых. Это не общеевропейский феномен. Это феномен Центральной, Западной и Северной Европы. Если вы посмотрите на Центрально-Восточную Европу, например, на Польшу, Чехию и на Балтийские страны, там их почти нет или они очень маленькие. Исключение — Латвия, но там зеленая партия очень специфичная, связана с аграрными движениями. Тоже самое на юге Европы: в Испании, Италии, Греции. Они не везде.

В Германии Зеленые не только в оппозиции. В Германии 16 земель и в 9 Зеленые входят в правительство, а в одной из них, в Баден-Вюртемберге даже премьер-министр Зеленый. И люди голосуют в этих землях тоже, на федеральных выборах же те же самые избиратели, что и на региональных или коммунальных выборах. Зеленые, кстати, очень сильны на уровне коммун: почти во всех больших городах, городах миллионниках, на Евровыборах Зеленые стали самой большой партией. Здесь Зеленые показывают уже много лет хорошую, содержательную, надежную работу, по крайней мере, так ее воспринимают избиратели. Я думаю, что это тоже играет роль. Без этого фундамента взлет на федеральном уровне не был бы возможен.

Такой резкий взлет Зеленых может быть устойчивым или это своего рода хайп, который через пару лет пройдет?

Спросите меня еще раз через 5-10 лет. Одна из первых вещей, что мне сказал мой профессор: «предсказать будущее так трудно, потому что это будущее». Я не могу сейчас ответить. В данный момент многое говорит о том, что это не хайп, что это не промежуточный этап, что это устойчивый рост и это будет длиться какое-то время, в том числе то, что климат изменится. Эта проблема, которая с нами останется, это никуда не денется, и это говорит о том, что это не просто хайп. Но мы видели, как в Германии и в других странах, как Франция, Великобритания или Италия, политический ландшафт изменился глубоко и сильно. Никто этого не предсказывал, а если и предсказывали, то не потому, что это они такие умные, это статистическая погрешность, на самом деле. Поэтому мне кажется, что это не хайп, но я был бы всегда очень осторожен с предсказаниями.


Не пропустите также наше интервью с немецким политологом, экспертом Института евроатлантического сотрудничества в Киеве Андреасом Умландом — о политических перспективах Украины после выборов президента и Верховной Рады

Будьте в курсе,
подпишитесь на нашу рассылку

E-mail: info@eedialog.org

Все материалы сайта доступны по лицензии: Creative Commons Attribution 4.0
© 2019 Европейский диалог