Луи Веренга: Если «Лига» и «Братья Италии» будут править вместе, то в Италии сформируется самое жесткое правительство со времен Муссолини

Премьер-министр Италии Джузеппе Конте объявил о своей отставке, что привело к развалу первой поствоенной коалиции популистов в Западной Европе. Луи Веренга, научный сотрудник университета Тарту и эксперт по крайне правым популистам, рассказал, как может развиваться ситуация, в чем ее аналитическая ценность и как популисты перестраивают политический ландшафт

Премьер-министр Италии Джузеппе Конте объявил о своей отставке, что привело к развалу первой поствоенной коалиции популистов в Западной Европе. Луи Веренга, научный сотрудник университета Тарту и эксперт по крайне правым популистам, рассказал, как может развиваться ситуация, в чем ее аналитическая ценность и как популисты перестраивают политический ландшафт

Для начала можете ли вы объяснить разницу между «Лигой», «Движением пяти звёзд» и «Братьями Италии»? Чем отличается существовавшая до прошлой недели коалиция «Лиги» и «Движения пяти звезд» от потенциальной коалиции «Лиги» с «Братьями Италии»?

Перед тем как ответить я хотел бы обозначить важное разделение. Популизм, конечно, модное словечко XXI века, но большую часть времени его используют как синоним нативизму, который означает ксенофобный национализм. Это не значит, что все популистские партии националистические. К примеру, «СИРИЗА» в Греции и «Подемос» в Испании крайне популистские, но нисколько не националистические. «Движение пяти звезд», конечно, антиэлитная, евроскептическая, популистская партия, но я бы не стал называть их крайне правой популистской партией, в отличие от «Лиги».

«Братья Италии» — действительно жесткая правая партия, изначально она была неофашистской. «Лига» — единственная близкая к ним крупная партия, поэтому мы можем быть почти уверены, что они согласятся поддержать «Лигу». Если эти две партии будут править вместе, то в Италии сформируется самое жесткое праворадикальное правительство в Европе, и самое жесткое праворадикальное правительство со времен Муссолини.

«Братья Италии» — действительно жесткая правая партия, изначально она была неофашистской». Источник

То есть все они правые популисты, евроскептики, а разница лишь в том, насколько они правые, верно?

Да, но я бы действительно не стал рассматривать «Движение пяти звезд» как популистскую радикально правую партию. Да, популисты, конечно: они против глобализации, евроскептики, как и «Лига», но большая разница в нативизме.

Их взгляды на иммиграцию немного неоднозначны. Они занимали антииммиграционную позицию: Луиджи Ди Майо (член «Движения пяти звёзд», министр экономического развития — прим. редактора) призывал остановить морские такси, которые доставляют мигрантов к берегам Европы, Беппе Грилло (основатель «Движения пяти звёзд» — прим. редактора) предлагал высылать нелегальных мигрантов. Но они не такие ксенофобы, как «Лига» или другие партии из семьи крайне правых популистов. Кроме того, миграция не является одной из пяти звезд — пяти ключевых вопросов для партии. Многие из этих проблем — классические проблемы левых. Различия левых и правых изменились с социально-экономических на социокультурные вопросы. Другая проблема — выбор группы в Европарламенте. Они входят в группу Фараджа «Европа за свободу и прямую демократию», но Грилло хотел присоединиться к «Альянсу либералов и демократов за Европу», которая едва ли похожа на группу крайне правых популистов. Но этот вопрос в партии, как и многие другие, решается зарегистрированными членами онлайн-голосованием. И в значительной степени они проголосовали за вступление в «Европу за свободу и прямую демократию».

Я думаю, что классификация должна быть переосмыслена в ближайшем будущем, так как включенные в эту классификацию партии отличаются друг от друга. Прямо сейчас в политической науке мы используем категоризацию 2007 года Каса Мудде, чтобы соединить все эти партии и поместить их в одну партийную семью: это популизм, нативизм и авторитаризм. Если партия имеет две эти черты, но не три, мы, на самом деле, не можем поместить ее в ту же связку. Но если у партии есть все три характеристики, тогда она подходит.

Важно различать популистские радикальные правые партии и радикальную правую политику. Некоторые люди смотрят, к примеру, на «Право и справедливость» в Польше и задаются вопросом, действительно ли они радикально правые популисты или они просто стали радикально правым игроком после 2015 года из-за изменений в их собственной политической системе и захвата большинства радикальных правых избирателей. И мы можем взглянуть на Виктора Орбана и «Фидес», которые стали даже более правыми, чем «Йоббик» (ультраправая националистическая политическая партия Венгрии — прим. редактора), а «Йоббик» пытается приблизиться к центру и полностью обновил свою стратегию. Так что это становится скользким вопросом, но «Движение пяти звезд» популисты, абсолютно точно, евроскептики, но не радикально правая партия из-за нативизма.

«Беппе Грилло, основатель «Движения пяти звёзд», предлагал высылать нелегальных мигрантов». Источник

Один из вариантов развития событий — это коалиция всех партий за исключением «Лиги» и «Братьев Италии». Этот вариант понравится Брюсселю, но его будет трудно объяснить избирателям, так как «Лига» сейчас самая популярная партия. Сальвини уже обратился к своим избирателям с просьбой защитить демократию. Не приведет ли отстранение «Лиги» от власти к еще большей радикализации населения и больше поддержки «Лиги» на следующих выборах?

Это возможно. Я думаю, это то, на что Маттео Сальвини рассчитывает. Или он хочет найти способ, чтобы избежать своих обещаний, которые будет очень трудно превратить в жизнь. К примеру, Сальвини пообещал урезать налоги. Немного странно, что он решил прекратить поддерживать текущее правительство, так как он был влиятельной фигурой там. Я думаю, что он капитализирует на моменте, потому что их поддержка выросла на несколько пунктов с последних выборов.

Коалиция между «Демократической партией» и «Движением пяти звезд» возможна, но тогда они должны прийти к соглашению по определенным вопросам, и я не уверен, что они смогут. «Лига» может капитализировать на так называемом предательстве людей, они, вероятно, преподнесут это как предательство избирателей. И это может в итоге повредить «Движению пяти звезд», если они вступят в коалицию с партией, с которой они были в идеологическом противостоянии так долго. Поскольку это антиэлитная партия, они в принципе были против любого союза (в Италии). Но так работает политика, даже если они пытаются ее изменить: к примеру, сократить число депутатов и ограничить количество сроков до двух. Коалиция между «Демократической партией» и «Движением пяти звезд» будет проблематичной, может подорвать их избирательную базу, и «Лига» может капитализировать на этом и переманить себе избирателей «Движения пяти звезд».

«Возможно, Маттео Сальвини рассчитывает, что отстранение «Лиги» от власти в ЕС приведет к еще большей радикализации населения и более активной поддержке «Лиги» на следующих выборах». Источник

Отставка Конте официально привела к концу первой поствоенной коалиции популистов в Западной Европе. Какие выводы нужно сделать из распада коалиции? Это хороший знак для проевропейских или мейнстримных партий?

Это хороший вопрос. Я рад, что вы его задали. Я думаю, что люди, изучающие партии, популизм, демократию и отступление от демократии должны задаваться этим вопросом. Короткий ответ — мы еще не знаем. Эта тема более сложная, чем кажется. Реальная сила крайне правых популистов в установлении повестки, они заставляют мейнстримные партии вступать в полемику или/и принимать политические курсы, чтобы соревноваться с ними, и это та сфера, где крайне правые популисты действительно могут оставить свой след.

Большинство наиболее традиционных мейнстримных партий не имеют больше дискурса или идеологии. Они озабочены тем, чтобы остаться у власти. И если вы взгляните на западную Европу, традиционные партии теряют значительную часть своего электората. Они по-прежнему занимают первое или второе место, но они теряют голоса. Население уходит к крайне правым популистам, к зеленым и либералам более левого толка. Последние выборы в ЕС хороший пример этого. Популисты и крайне правые проявили себя хорошо, может быть, не так хорошо, как многие ожидали, либералы и зеленые набрали прибавили 8 процентов и главный вывод из этого в том, что политический ландшафт в Европе фрагментирован. И это не было только западноевропейской тенденцией, если вы любите использовать географические термины, я нет, но они широко распространены. Я думаю, что то, что мы видим, является своего рода перестройкой политического ландшафта и своего рода дебатами или политическим соревнованием по поводу того, какую Европу хотят избиратели: более националистическую протекционистскую Европу или равноправную и инклюзивную.

В случае Италии, о которой вы спрашиваете, на что мы смотрим зависит во многом от исхода, тогда мы сможем делать выводы. Это своего рода авантюра, в которую ввязался Сальвини. Если он преуспеет, то мы можем сказать, что в этом случае он справился, а если случится таким образом, что «Движение пяти звезд» будет заигрывать или идти на компромисс с «Демократической партией», тогда можно говорить об этой ситуации, как о компромиссе с элитами. Если «Лига» проиграет и не будет включена в следующее правительство, это будет интересно, потому что одна из теорий заключается в том, что эти партии любят быть в оппозиции, потому что так они могут наделать шуму, но при этом не быть обязанными исполнять ни одно свое предвыборное обещание. Я необязательно думаю, что это случай Сальвини, он, очень вероятно, хочет остаться у власти и считаться одним из самых влиятельных людей в Италии. Но есть и другая сторона: они не смогли это осуществить, они были в правительстве, но все пошло не так хорошо. Сейчас есть несколько кейсов, на которых мы можем это изучать, в том числе на «Настоящих финнах» и «Лиге». Я думаю, что в ближайшие годы появится несколько очень интересных политических исследований о том, что происходит, когда ультраправые партии находятся в правительстве и имеют сильную коалиционную власть.

«Отставка итальянского премьера Джузеппе Конте привела к развалу первой поствоенной коалиции популистов в Западной Европе». Источник

Что вы думаете об изменении политического ландшафта? Это просто жизненный цикл, старые партии умирают, новые занимают их место, или это что-то более важное? Вы упомянули идеологию. В прошлом веке идеологии предсказывали смерть, значит ли сегодняшние трансформации, что она опять значима?

Я думаю, что идеология становится более важной, потому что, как я упомянул ранее, большие мейнстримные партии, социальные демократы или христианские демократы, действительно потеряли их идеологию. У них больше нет дискурса. Некоторые партии, и здесь я не имею в виду основных консервативных конкурентов, я имею в виду социальных демократов и традиционные левые партии, своего рода сотрудничают с крайне правыми. Взгляните на Социал-демократов в Дании. Они не проводили предвыборную кампанию строго на социально демократической платформе, они соревновались с «Датской народной партией», и это сработало. Так что я думаю, что настоящая идеология сейчас идет от новых партий из левого спектра и крайне правых. Большинство из них не новички, многие из них уже какое-то время существовали на политической арене. Новое в них то, что они смогли успешно капитализировать социальные медиа и набрать около 15% голосов в своих странах. Теперь они могут становиться более мейнстримными в глазах избирателей, легитимизировать свою партию.

Как феномен национального популизма в Западной Европе отличается от Восточной Европы? В чем причина?

Крайне правая политика в мейнстриме в гораздо большей степени в Восточной Европе, чем в Западной, и так было уже на протяжении некоторого времени. Речь идет не только о мейнстримных консерваторах. Роберт Фицо из «Курс — социальная демократия» в Словакии — хороший пример. Он говорит о миграционном кризисе в более радикальных терминах, чем, скажем, «Шведские демократы» в Швеции.

Наибольшая разница в том, что до 2015 года, до миграционного кризиса, особенно на Балканах эти партии нацеливались преимущественно на национальные меньшинства. Люди, которых они делали мишенью, были тут или столетьями, если мы смотрим на центральную Европу, или десятки лет, если мы говорим о Балтийских странах. Антисемитизм больше распространен в центральной и восточной Европе и практически не присутствует в западной Европе, потому что здесь это большее табу. Когда произошел миграционный кризис в центральной и восточной Европе стали говорить о мусульманах и терроризме, чего раньше не делали. К примеру, «Йоббик» в Венгрии. Они симпатизируют Исламу, но это потому, что они антисемиты. Они не хотят видеть их в Венгрии, конечно, но они продвигают укрепление связей с Ираном, к примеру, и сильно против Израиля. В то время как в западной Европе многие партии за Израиль, что можно воспринимать как скрытое послание своим сторонникам, исламофобский нарратив или действительно заявление. Одно из других отличий заключается в том, что крайне правые партии в западной Европе существуют дольше, потому что все партии существуют дольше, политическая система восточной Европы просто моложе.

И я бы хотел процитировать моего коллегу, Минкенберга (Minkenberg), который написал выдающуюся книгу о крайне правых в центральной и восточной Европе в 2017 году. Его аргумент заключается в том, что нельзя понять транзит от коммунизма к демократии, а затем присоединение к ЕС без роли крайне правых. Радикалы сыграли ключевую роль во влиянии на мейнстрим.

«Крайне правая политика в мейнстриме в гораздо большей степени в Восточной Европе, чем в Западной и Роберт Фицо из «Курс — социальная демократия» в Словакии — хороший тому пример». Источник

Как крайне правые популистские партии изменили политическое поведение в восточной и западной Европе? К примеру, стали ли постсоветские расколы (cleavages) стали менее значимые?

В Эстонии постсоветские расколы (cleavages) стали менее значимыми, и я не знаю обязательно ли это связано с крайне правыми. Возможно, они меняются из-за проблем, на которых крайне правые спекулируют. К примеру, постматериалистические ценности. Люди, которые не выиграли много от транзита или глобализации, они просто не имеют времени, чтобы беспокоиться о таких вещах, как гендерное равенство или права меньшинств, такие вещи просто не существуют на их радаре. Это довольно разная группа людей, потому что то, как происходила глобализация в западной Европе и северной Америке, сильно отличалось от того, как происходил транзит, это произошло за меньший период и это была другая группа людей. Крайне правые не создают проблемы, великая рецессия произошла, миграционный кризис произошел. Они это не придумали, они просто оформили нарратив. Это электоральная стратегия: они знают, что есть люди, которые недовольны x, y и z, и они будут говорить о x, y и z в очень упрощенных терминах.

Вы сказали, что значение идеологии растет, но в то же самое время сейчас в Италии «Движение пяти звезд» может вступить в коалицию с «Демократической партией», которые не имеют ничего общего, кроме желания остановить Сальвини. О чем это нам говорит? Может быть, о том, что после политика становится более технократической после волны популизма?

Я не думаю, что мы можем сделать общеевропейский вывод о том, что политика становится или станет более технократической после волны популизма или неонационализма, которая значительно усилилась за последние несколько лет. Возможно, что и националистические/популистские, и левые партии, отнимающие голоса у основного потока, будут искать политического лидера нового типа. К примеру, популистское радикальное право уже сделало это с такими людьми, как Сальвини, Марин Ле Пен, Герт Вилдерс и т.д. Может случиться так, что технократия станет частью раскола (cleavage), формирующего электорат, но пока это варьируется от страны к стране. Ясно то, что в обозримом будущем народные и популистские радикальные правые партии останутся на политической арене.


Не пропустите другие эксклюзивные интервью на нашем сайте: с одним из основателей немецких зеленых Йенсом Зигертом, экспертом Института евроатлантического сотрудничества в Киеве Андреасом Умландом, старшим исследователем Финского Института Международных отношений Сидди Марко и другими крутыми европейскими экспертами

Будьте в курсе,
подпишитесь на нашу рассылку

E-mail: info@eedialog.org

Все материалы сайта доступны по лицензии: Creative Commons Attribution 4.0
© 2019 Европейский диалог