Сергей Медведев: Если считать, что существует только одна историческая правда, то это прямая дорога к войне

1 сентября 1939 года началась Вторая мировая война. Спустя 80 лет с начала войны в ЕС нет единого подход к истории, наоборот, наблюдается усиление национальных нарративов. Возможна ли общеевропейская история, почему Вторая мировая стала такой болезненной точкой в отношениях ЕС и России, в чем причина разворота к переосмыслению исторического прошлого в Европе, причем тут национал-популисты и угроза ли для ЕС эти тенденции — в интервью с Сергеем Медведевым, кандидатом исторических наук, профессором Высшей школы экономики и ведущим программ «Археология» и «Археология. Будущее» на радио «Свобода»

Политика в области образования остается преимущественно в ведении стран, а значит и история, но ЕС продвигал общеевропейскую историю с помощью различных проектов. В момент вступления восточные коллеги должны были переоценить свое прошлое и признать вину за Холокост. Почему это было важно?

Я не уверен, что возможна в обозримом будущем такая вещь, как общеевропейская история или, если уж совсем проецировать, как общемировая история. История — вещь достаточно субъективная и сконструированная. То есть не сами факты, хотя и набор фактов изменяется от нации к нации, но в любом случае их интерпретация или национальная окраска, их восприятие — это очень индивидуализированные, национальные вещи. Исторический нарратив лежит в основе любого национального самосознания. Так что здесь в любом случае изначально заложена большая проблема, большая коллизия. И я не думаю, что многие нации так легко пойдут на переписывание собственной истории. Особенно это касается восточноевропейцев, которые сейчас переживают по-прежнему момент нациестроительства. Фактически прошло всего лишь поколение с тех пор, как они обрели полный суверенитет, перестали быть частью империи. И в этом отношении для них, конечно, очень важен такой утвердительный национальный, миф победный, миф жертвенный. То есть нации были жертвами различных империй: Австро-Венгерской, Российской, Третьего Рейха. Так что сейчас мы имеем такие коллизии, как по поводу участия литовцев в Холокосте, поляков. Мне кажется, здесь была какая-то определенная наивность со стороны ЕС.

Музей жертв геноцида в Вильнюсе. Источник

Спустя 80 лет с начала войны ЕС не смог выработать единый подход к истории среди стран-членов. Сейчас историческая политика в Польше снова возвращается к прошлым ориентирам, расходится с общеевропейской идей коллективной памяти: в прошлом году был принят закон, устанавливающий уголовную ответственность за обвинения страны в сотрудничестве с нацистами. Вы объяснили, почему довольно сложно выстроить общеевропейский подход к истории. Но угроза ли происходящие тенденции в Польше для ЕС или это нормальные процессы?

Я не думаю, что это такая прямая угроза существованию ЕС и общей политике ЕС. Это, конечно, желательно, когда находят общие нарративы, точки соприкосновения. Кризис будет, если начнутся политические репрессии, административные меры в отношении людей, поднимающих эти вопросы. Когда появится единым юридическим нормам ЕС, таким как уважение свободы слова, академическая свобода, свобода средств массовой информации, свобода мысли. Если под соусом борьбы за чистоту национальной истории будут нарушаться эти основополагающие права и свободы, тогда это станет проблемой для ЕС. Но в рамках чисто исторической дискуссии, мемориальной политики отдельных государств — нет. Да, я понимаю, что это многим не нравится, но не прикажешь целой нации, как ей думать по поводу тех или иных событий.

Захоронение Франко демонстрирует, что проблемы переосмысления исторического прошлого локализуются не только в регионе Восточной Европы сегодня. Последние десятилетие — это какой-то такой момент, когда эти проблемы переосмысления становятся важнее. Это говорит о каких-то трендах?

Это то, что Пьер Нора назвал мемориальной эпохой, возвращение больших нарративов, идентичности, национальной истории. Это естественный процесс, потому что сейчас идет разморозка большего количества проблем памяти. Здесь многое совпало: конец холодной войны, разморозка национальных болевых точек, которые держались в рамках империи. С другой стороны, пришествие в целом эпохи идентичности, запрос на идентичность. То, о чем пишут очень многие и Зигмунт Бауман, и Фрэнсис Фукуяма в своей последней книге «Идентичность: спрос на достоинство и политика обиды». Плюс доступность различных источников информации, открытость архивов, натиск глобализации, появление огромного количества мигрантов, появление трансграничного потока образов, идей. Индивид оказывается растерянным перед лицом этого нового, малопонятного, трансграничного, медийного мира и он начинает искать базовые основания своей идентичности. И здесь он начинает раскапывать семейную историю, и какую-то локальную историю, и национальную историю. То есть вся ситуация позднего модерна или постмодерна формирует этот запрос, и в рамках этого запроса размораживаются вещи, которые долго было принято не трогать, как в Испании не трогали наследия франкизма. Был «Пакт забвения» и считалось, что это и та, и другая сторона виновата — и франкистская, и республиканская — и давайте оставим, пусть мертвые хоронят своих мертвых. Сейчас произошла разморозка этих травм, и все это полезло на поверхность в связи с перезахоронением Франко, которое в очередной раз перенесли, и в связи с юридическими требованиями. Но в общем, да, совпали и политические моменты, и цивилизационные, и это привело к обострению мемориальной политики.

«Вся ситуация позднего модерна или постмодерна формирует этот запрос, и в рамках этого запроса размораживаются вещи, которые долго было принято не трогать, как в Испании не трогали наследия франкизма». На фото — принц Хуан Карлос и Франсиско Франко. Источник

Связаны ли эти настроения в обществе с успехами национал-популистских партий?

Конечно, связан. Успех национал-популистов просто политически оформляет то, о чем я сейчас говорил. Потому что на уровне идентичности и персональных нарративов люди ищут эти точки опоры в семейной и национальной истории. На уровне политики снова появляется культ крови и почвы, квази-фашистские, органические идеологии. То есть мир видится не как такая техническая история, а как органическая история про происхождение, про идентичность, про сообщество, про семью, про кровь. С одной стороны, люди раскапывают свои частные формы памяти, а с другой — они все больше внимания обращают на национал-популистов. То есть это две стороны одной медали.

Вторая мировая война стала предметом для войн памяти и исторических мифов и в международных отношениях с Россией. Почему это стало такой болезненной точкой? Как это можно преодолеть?

Потому что Россия, например, не может преодолеть имперский комплекс, и Россия сейчас, как мы видим, устами Мединского переоценивает историю Второй мировой войны, свое участие в ней с точки зрения империи и нынешней неоимперской политики. Крым, Донбасс, Абхазия, Южная Осетия — Россия в эпоху Путина начинает обстраивать контур бывшей империи, и поэтому она начинает пересматривать свою империалистическую политику во время Второй мировой войны, в частности протокол Молотова-Риббентропа, оккупацию западной Украины, западной Белоруссии и Прибалтики и прочие вещи. Естественно, поскольку все эти проблемные земли — так называемая промежуточная Европа — сейчас члены ЕС, это создает огромную зону проблем между Россией и ЕС. Сложно, конечно, российским и польским националистам согласиться на единую интерпретацию пакта Молотова-Риббентропа, или прибалтийским странам с Россией. Дело в том, что восточноевропейцы в большой степени задают общий европейский исторический нарратив, и отсюда возникают проблемы.

Я хочу вернуться к тому, с чего начал. Наивно было бы ожидать, что Россия и Европа согласятся по общей истории. Я думаю, до тех пор, пока существуют нации, будут существовать различные национальные интерпретации. Главное, чтобы люди могли слышать друг друга и понимать, что существует альтернативная точка зрения, чтобы люди понимали, что тот же пакт Молотова-Риббентропа можно интерпретировать совершенно по-разному. У нас в национальном учебнике написано одно, но мы будем знать, что есть эстонская точка зрения и память об эстонских депортациях, есть польская точка зрения. Чтобы люди понимали, что история — это множество голосов, это сложная фуга, это полифоническое произведение, а не одна истина, одна правда. Потому что если считать, что существует только одна историческая правда, то это прямая дорога к войне.


Не пропустите другие эксклюзивные интервью на нашем сайте: с одним из основателей немецких зеленых Йенсом Зигертом, экспертом Института евроатлантического сотрудничества в Киеве Андреасом Умландом, старшим исследователем Финского Института Международных отношений Сидди Марко, эксперт по крайне правым популистам Луи Веренга и другими крутыми европейскими экспертами

Будьте в курсе,
подпишитесь на нашу рассылку

E-mail: info@eedialog.org

Все материалы сайта доступны по лицензии: Creative Commons Attribution 4.0
© 2019 Европейский диалог