Левенте Литтвей: Было непросто разобраться, как я отношусь к политическим деятелям, с которыми идеологически согласен, но считаю популистами

Левенте Литтвей — доцент политологии Центрально-Европейского университета в Венгрии и член команды Team Populism, которые создают крутые статьи совместно с The Guardian. Мы поговорили с ним о недавних выборах в Венгрии и Польше, когда популистам удается переизбраться, а когда нет, о миссии проекта Team Populism, о том хорошие или плохие парни популисты, и почему в этом, так легко запутаться

Недавно мы наблюдали выборы в двух странах с популистским правительством. В Польше правящая партия «Право и справедливость» победила на выборах, в то время как в Венгрии Виктор Орбан потерпел величайшее политическое поражение: его соперник слева стал мэром Будапешта. Чем можно объяснить такие разные результаты? В каких случаях граждане остаются верными популистскому правительству, а в каких они отворачиваются от него?

Я должен признаться, что знаю немного больше о Венгрии, чем о Польше, но по большому счету современные популисты склонны переизбираться. Большинству из них это удается потому, что они смогли подстроить предвыборную игру под себя: они кооптируют публичные (а иногда и частные) средства массовой информации и меняют избирательную систему, как в случае с Венгрией. Если не происходит какого-то серьезного шока, то популисты переизбираются: Берлускони, «Право и справедливость», «Фидес». В Польше прошли парламентские выборы, и, как и на парламентских выборах в Венгрии в 2018 году, популисты были переизбраны.

Тогда вопрос в том, что изменилось в Венгрии. Я бы сказал, что мало что изменилось, и цифры подтверждают это. Давайте внесем ясность: «Фидес» все еще выигрывает большинство по стране. Будапешт всегда был самым либеральным местом в Венгрии. Может показаться, что победа в Будапеште говорит о каком-то серьезном сдвиге, но это всего лишь иллюзия. В 2010 году после кризиса «Фидес» смог взять Будапешт. В 2014 году оппозиция была довольно раздробленной, ведущим кандидатом от оппозиции был тот, чье имя стало ругательством в венгерской политике из-за его пакета мер жесткой экономии в середине 1990-х. Они ранили многих людей, хотя и поставили страну на путь экономического восстановления. В условиях сильно демобилизованной оппозиции «Фидес» снова выиграл гонку мэра.

На этот раз оппозиция объединилась за относительно сильного консенсусного кандидата в мэры. Ценность единства, безусловно, недооценивалась всеми. Когда люди увидели, что есть возможность победить «Фидес», оппозиция не стала разделять голоса, и их оказалось даже больше, чем все ожидали. На самом деле «Фидес» получил такое же количество голосов, как и в 2014 году, но явка оппозиции была намного выше, и это то, что сыграло ключевую роль. Венгерская оппозиция страдала от разногласий с 2010 года. Тогда рухнула партийная система и «Фидес» ввел в действие новую парламентскую избирательную систему, которая наказывала за разногласия. Оппозиции понадобилось 9 лет, чтобы понять это, и теперь стимулы для достижения единства ясны. Впервые появился луч надежды для следующих парламентских выборов, но нужно подождать еще 3 года.

Явка на конкурентных выборах выше, что в случае Венгрии, кажется, было особенно важно для оппозиции. Скандалы помогают, и в этот раз у нас был довольно громкий случай с мэром от «Фидеса»: записали на видео его оргию на яхте, организованную, очевидно, за счет налогоплательщиков, возможно, фондов ЕС. Если мы посмотрим на то, как удавалось победить самых видных популистов, которые были в правительстве в Европе, Груевского в Македонии (ныне Северная Македония), Берлускони в Италии, мы даже могли бы добавить сюда словацкого Мечьяра, то увидим, что скандалы часто были важным фактором .

Получается, что электорат разочаровывается в популистах из-за стандартных факторов, как экономические кризисы и публичные скандалы. То есть между гражданами и популистами нет особого жизненного цикла отношений, верно? 

В этом все дело. Я не думаю, что избиратели «Фидес» были подвержены сильному влиянию, если вообще были. «Фидес» получил примерно тоже количество голосов, что и в 2014. То, что определило эти выборы, была другая сторона, которая была менее разочарована в оппозиции и её неспособности координировать свои действия. В любом районе, где баллотировались несколько кандидатов от оппозиции, «Фидес» почти всегда побеждал. Оппозиция разделяла голоса. К 2018 году стало ясно, что избиратели, не поддерживающие «Фидес», оставались дома, если у них было слишком много вариантов в избирательном бюллетене. Они знали, что выборы не были конкурентоспособными. Теперь, когда оппозиция эффективно скоординировала свои действия, голоса против «Фидес» были в значительной степени мобилизованы.

Вы говорите о популистах как о синониме «Фидеса», но важно отметить, что слева также есть популисты. В Европе наиболее известны «Подемос» в Испании и «СИРИЗА» в Греции. В Латинской Америке примеров много: Чавес, Моралес и т.д. Самой крупной оппозиционной партией, по результатам европейских выборов 2019 года, была «Демократическая коалиция». Наш анализ выступлений 2018 года показывает, что эта партия также довольно популистская, но все же она левая.

Вы являетесь членом Team Populism. Это международный проект, который изучает причины и последствия популизма и осуществляет совместный проект с The Guardian. Не могли бы вы рассказать об этом?

Team Populism был отличным небольшим сотрудничеством между учеными с общими интересами. Термин популизм в обиходе, и все чаще в исследовательском сообществе его использовали очень небрежно. У нашей команды были две цели. Во-первых, мы хотели продвинуть существующее ясное определение популизма. Мы называем это «идеальным популизмом». По словам Каса Мудде, «идеальный популизм» — это идеология, которая считает, что общество в конечном итоге разделено на две однородные и антагонистические группы: «чистые люди» и «коррумпированная элита», и утверждает, что политика должна быть выражением общей воли народа.

Сегодня это смешивается с идеологией. Люди говорят о позициях правых, которые противоречат либеральным идеалам, и называют это популизмом, но это не популизм. Популизм прикрепляется к большей идеологии, и, если честно, основная идеология оказывает большее влияние и, вероятно, более важное. Популизм может быть как правым, как президент Трамп, так и левым, как Берни Сандерс. Оба они являются антиэлитарными, ориентированными на людей (Трамп в меньшей степени), и оба очень поляризованы.

Вторая цель команды – провести высококачественные, систематические, сравнительные исследования. С тех пор мы накопили много данных, над которыми мы работаем, чтобы представить научному сообществу. По иронии судьбы, многое из этого было распространено широкой публике с помощью The Guardian.

Не могли бы вы перечислить основные причины эры популизма? Какие последствия популизма контринтуитивны?

Я принадлежу к лагерю, который считает, что популизм — это плохо. Я считаю, что наиболее важная причина популизма — сильное чувство дефицита демократии. Когда люди чувствуют, что элиты страны отстранены, не слушают или не решают их проблемы. Это дает возможность подняться популистскому лидеру. В каком-то смысле, самый важный урок для политиков — слушайте людей, даже если вам не нравится то, что они говорят, или это противоречит либерально-демократическим ценностям. Максимально узнавайте об их проблемах и обращайте внимание на них, даже если это не может быть решено или пересекает ваши собственные красные линии. Станьте лидером. Убедите людей, что то, чего они действительно хотят, это неправильный путь. Предложите альтернативный путь.

Когда мы говорим о последствиях, мы можем говорить о положительных и отрицательных последствиях популизма. Чаще всего говорят о позитиве: это усиление вовлеченности электората, который ранее, возможно, полностью был вне процесса, был лишен права голоса. Фактические доказательства этих аргументов в лучшем случае смешанные, но теоретически мы ожидаем такого эффекта. Благодаря сотрудничеству с The Guardian мои хорошие друзья и близкие коллеги Дейв Дойл и Саския Рут обнаружили, что популизм также ведет к снижению неравенства. Сейчас мы изучаем это более пристально.

Но негативных последствий много и это очень волнует. Популизм ведет к ухудшению демократических институтов, снижает ограничения для исполнительной власти, вредит свободе прессы. На уровне общества это вызывает сильную поляризацию, которая может разлучить друзей и семьи. Эти негативные последствия чрезвычайно важны, и доказательства для них гораздо яснее, чем для позитивных последствий, которые я перечислил. Именно по этим причинам я считаю популизм негативным явлением в целом, даже если оно связано с идеологией, с которой я лично согласен.

Мне пришлось потрудиться, чтобы разобраться, как лично я отношусь к политическим деятелям, с которыми я идеологически согласен, но считаю популистами. Это было нелегко даже для меня, а я изучаю это явление и знаю, насколько плохой популизм. Тем не менее поскольку, как я уже упоминал, идеология важнее, изначально она побеждала. Только после осознанного размышления я мог прийти к выводу, что, возможно, этот кандидат не так хорош.

Если даже я борюсь здесь, трудно ожидать большего от людей, которые не изучают это явление. Популистские призывы в общем привлекательны. Нам необходимо просвещать общественность о популизме, чтобы люди могли его распознать и говорить о недугах популизма, чтобы люди могли сознательно увидеть, что эти, казалось бы, привлекательные послания на самом деле являются ловушкой.

Если вы хотите узнать, насколько вы популист, пройдите этот небольшой тест, который я разработал, с коллегами по Team Populism для The Guardian. Предупреждение всем: большинство людей сами по себе разделяют довольно популистские взгляды.

Будьте в курсе,
подпишитесь на нашу рассылку

E-mail: info@eedialog.org

Все материалы сайта доступны по лицензии: Creative Commons Attribution 4.0
© 2019 Европейский диалог