Александр Дунаев: Когда в двух ситуациях выясняется, что тебе поддержку оказывают неохотно, то на третий раз ты начинаешь думать, что не стоит на них рассчитывать

Лидер самой популярной итальянской политической партии «Лига Севера» и бывший вице-премьер Маттео Сальвини раскритиковал Евросоюз за медленную реакцию на пандемию и даже пригрозил, что Италия покинет ЕС. Мы поговорили с Александром Дунаевым, сотрудником Центра проблем безопасности и развития при факультете мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, о том, похож ли коронавирус на долговой кризис еврозоны, как правые популисты используют пандемию, как Китай увеличивает свое влияние в Европе и произойдет ли усиление роли государства

Бывший главный экономист МВФ Оливье Бланшар считает, что ЕЦБ должен начать скупку итальянских госбумаг, чтобы спасти Италию и предотвратить кризис во всей еврозоне. Почему мы не видим солидарности со стороны стран-членов ЕС? Не выучены уроки кризиса еврозоны? Или этот вызов непохож на предыдущие?

Мне кажется, что вопрос заключается именно в характере вызова. В 2009-2011 годах речь шла скорее о выработке общей политики, для того чтобы противостоять финансовой угрозе. Сейчас же мы имеем дело с комплексным кризисом, в основе которого лежит эпидемиологическая составляющая. Если смотреть на него с этой стороны, то первое, что нужно предпринимать – это именно обособляться, причем обособляться не только на государственном уровне, но и на уровне каждого конкретного человека, потому что только так можно остановить распространение.

С другой стороны, кризис имеет экономическое измерение, которое пока еще в полной мере не проявилось, но следует ожидать тяжелых последствий. В том, что касается экономической составляющей, реакция ЕС была достаточно быстрой и в целом адекватной. Правительства начали заливать кризис деньгами, а на уровне ЕС был принят пакет сначала на €120 млрд, потом на €750 млрд и т.д.

Реакция ЕС в том, что касается экономической составляющей, была достаточно быстрой и в целом адекватной

Здесь скорее возникает вопрос с человеческой составляющей: почему европейские страны не помогали Италии, при этом ей помогает Индия, Куба, Россия, Бразилия и другие страны, а в ЕС Чехия конфискует партию медицинских масок, которая была доставлена из Китая? Тут дело скорее в своеобразном «животном страхе», что к ним может прийти эпидемия, и уже им самим нужны будут врачи, аппараты для вентиляции легких и другие медицинские материалы.

Оказывают поддержку Италии либо такие страны, как Китай, где уже пережили вспышку эпидемии, либо страны, которые затронуты ей в меньшей степени, чем Италия. К примеру, Куба или Бразилия. Но если бы в этих странах было большое количество заболевших, то вряд ли они бы стали отправлять поддержку. Такой фактор, как страх и желание защитить себя от распространения, тоже нужно учитывать.

Существует еще один момент, который все упускают из вида, когда говорят об итальянском государственном долге. Он действительно огромный – 135% от ВВП. А со всеми чрезвычайными мерами, которые сейчас предпринимаются – 25 млрд евро, о которых заявил Конте, насыщение ликвидностью банковской системы и т.д. – объём долга ещё больше поднимется. Но когда говорят об обрушении итальянского госдолга, не учитывают один простой факт – почти 70% итальянского долга находится в руках у итальянских инвесторов: у компаний, банков, частных лиц, значительная доля находится у банка Италии.

Если больше 2/3 долга находится в руках у людей, благополучие которых жизненно зависит от финансового благосостояния итальянского государства, странно предполагать обрушение госдолга. Эти инвесторы не будут вытягивать деньги из него, ведь они прекрасно понимают, что последствия для них самих будут очень тяжелыми. Несмотря на гигантский объем этого долга, его структура обеспечивает ему некоторую стабильность.  

В условиях дефицита поддержки со стороны Брюсселя, не кажется ли вам, что Китай может увеличить свое влияние в Европе?

Тема проникновения Китая в Европу на слуху уже достаточно давно. В прошлом году в прессе появлялось много материалов относительно того, что Китай очень активно «лезет», к примеру, на Балканы. В Италии еще в позапрошлом году достаточно активно стали обсуждать развертывание сетей 5G. Была очень большая полемика по поводу участия в реализации этого проекта компании Huawei. Итальянские власти поначалу рассматривали этот вариант как вполне себе осуществимый, но США прямым текстом заявили о том, что Huawei пускать нельзя, так как это вызовет проблемы в итало-американских отношениях.

То есть Китай уже здесь, и он важнейший внешнеэкономический партнер, огромный рынок сбыта, производитель огромного количества товаров для Европы и – что сейчас становится наиболее весомым – Китай становится всё более и более мощным инвестором. Другое дело, что Китай, оказывая поддержку Европе, старается улучшить свой имидж. Это будет способствовать улучшению образа Китая даже несмотря на то, что сам коронавирус родом оттуда. Как бы то ни было, я не думаю, что это резко переменит ситуацию. Проникновение Китая может в некоторой степени ускориться, но мне не кажется, что влияние Китая можно будет разделить на «до» и «после» коронавируса.

Китай, оказывая поддержку Европе, старается улучшить свой имидж. Это будет способствовать улучшению образа Китая даже несмотря на то, что сам коронавирус родом оттуда

Нужно иметь в виду, что, судя по той информации, которая оттуда доходит, китайская экономика уже в 2019 году показывала более низкие темпы роста по сравнению с предыдущими годами. Были очень большие нарекания относительно того, как эти темпы роста высчитываются, потому что в условиях полуплановой экономики непонятно, насколько правильно этот рост считают. Сейчас произошла вспышка коронавируса, которая приводит Китай к очень серьёзным последствиям. И это говорит нам скорее о том, что Китай несколько приостановит свое проникновение в другие регионы мира. Ему тоже нужно будет какое-то время на то, чтобы оправиться.

Мне кажется, не стоит бить тревогу, что Китай в следующем месяце может захватить Европу. Это процесс, который был, есть и будет, а коронавирус — это один из факторов, который может его усилить или замедлить, но кардинально ситуация не поменяется.

В статье для Карнеги вы пишите, что «эта эпидемия вряд ли надолго останется главной темой итальянской политики». То есть вы не верите, что пандемия повлияет серьезно на политику? Мы про нее забудем, как только число заболевших упадет?

Когда я писал эту статью месяц назад ситуация виделась несколько иначе. Я не предполагал, что вспышка окажется настолько серьезной. И, конечно, некоторые оценки, которые я давал в статье, я бы пересмотрел.

Если же мы говорим о непосредственном влиянии кризиса на итальянскую политику, то я и сейчас думаю, что каких-то глобальных изменений в Италии не произойдет. Оппозиция критикует правительство, но это в общем-то ее работа, эта критика не всегда конструктивна. Реакция правительства Конте на кризисную ситуацию адекватна. Это также показывают и опросы общественного мнения, которые говорят, что большинство итальянцев, около 70% респондентов, поддерживают действия Конте. Наблюдается сплочение среди итальянских граждан, поэтому трудно предположить, что коронавирус приведет к кризису правительства, скорее наоборот, Конте набирает очки в этой ситуации и укрепляет себя как ведущий политик страны.

Когда мы говорим о внутриполитической ситуации в Италии, первое, что приходит в голову – это правая оппозиция разных оттенков. Существует формальная коалиция трех правых партий, которые в реальности не всегда действуют слаженно. Правопопулистская «Лига», «Братья Италии», которая за последние год-полтора выросла в плане поддержки практически в два раза с 6,5% до 13-14% и превратилась в действительно серьезную правую политическую силу. И есть еще «Вперед, Италия», которая была создана и до сих пор возглавляется Сильвио Берлускони, но сейчас уровень поддержки этой партии опустился на в 6%.

Сальвини говорил, что нужно всё закрывать, а когда начали всё закрывать, он говорил, что надо открыть, потому что это убьет экономику

Стоит смотреть прежде всего на то, что делают и говорят «Лига» и «Братья Италии». В настоящий момент у них самих явно возникают проблемы, потому что они, естественно, критикуют правительство, но скорее за то, что оно некачественно предоставляет информацию гражданам о ситуации с коронавирусом и о тех действиях, которые предпринимаются для того, чтобы с ним бороться. Это критика не сути дела, а формы, и она не кажется особо убедительной.

У «Лиги», самой популярной партии, критика получилась очень путанной. В конце февраля Сальвини говорил, что нужно всё закрывать, а когда начали всё закрывать, он говорил, что надо открыть, потому что это убьет экономику. Он говорил, что на поддержку национальной экономики нужно выделять то 10 млрд, то 50, то 30, то 20 и всё это с перерывами в 2-3 дня. Эта ситуация выставила, на мой взгляд, Сальвини не в лучшем свете и как национальный лидер в критической ситуации, он вряд ли состоялся бы. Что касается «Братьев Италии», то возглавляющая ее Джорджа Мелони тоже не очень убедительно критикует правительство, всё в том же ключе, что оно не качественно предоставляет информацию.

В общем, правые партии пытаются набрать очки, рядиться в латы защитников простого народа, простых предпринимателей, но выглядит это всё не очень убедительно. По тому, как дела идут сейчас, скорее этот кризис сыграет на руку для правительственной коалиции. А правые партии может даже от части утратят свою поддержку, потому что они не всегда адекватно реагируют на то, что происходит.

Я думаю, что в будущем о пандемии в Италии не забудут. А если не будет допущено серьезных ошибок, то она, по крайней мере, на какое-то время поспособствует укреплению позиций ныне действующей коалиции, в особенности «Демократической партии», генеральный секретарь которой заболел коронавирусом.

ЕС на кризисы отвечает большей интеграцией. Так было, в частности, и с финансовым кризисом, и с миграционным кризисом. Пандемия тоже показывает, что мир глобален, а проблемы твоего соседа – твои проблемы. Почему в этот раз эксперты предсказывают не усиление интеграции, а возвращение к национальному?

Здесь, мне кажется, несколько моментов, на которые нужно обратить внимание. С одной стороны, это сам характер кризиса, он предполагает запирание в собственных квартирах и обрубание контактов с соседями. Особенность кризиса скорее толкает в сторону суверенизации.

С другой стороны, все-таки нужно иметь в виду, что возвращение к национальному началось не вчера. Давайте возьмем историю ЕС последних 10-12 лет, то есть период, который охватывает два прошлых кризиса. Финансовый кризис на юге породил нехорошие настроения по отношению к ЕС, потому что политика бюджетной экономии была воспринята очень негативно. Появление право- и леворадикальные партии, которые выступают за суверенизацию, стало следствием финансового кризиса.

Значительная часть населения думает, что в условиях кризиса ЕС не способен помочь Италии, поэтому нужно опираться на собственные силы

Если вспомнить миграционный кризис, у итальянцев долгое время было ощущение, что Европа просто бросила Италию в этой ситуации и не хотела никак помогать. На этом эти радикальные партии тоже заработали себе политические очки. И, поэтому, когда появляется очередной кризис, то, по крайней мере, если мы говорим об Италии, то тенденция к тому, чтобы запереться в собственной квартире, вполне понятна, потому что значительная часть населения думает, что в условиях кризиса ЕС не способен помочь Италии, поэтому нужно опираться на собственные силы.

Если мы обратимся к данным по количеству евроскептиков и еврооптимистов в разных странах и посмотрим, допустим, на Испанию, то там, несмотря на финансовый и миграционный кризис, 2/3 населения до сих пор еврооптимисты. Это еще может быть связанно с тем, что Испания намного позже вошла в ЕС, будучи страной более бедной, чем Италия, и европейские фонды действительно помогли ей совершить скачок в развитии. А Италия является одной из, если ни самой, евроскептичной страной в ЕС. Данные за декабрь 2019 года показывают, что 37% в Италии выступает за ЕС, их можно причислить к еврооптимистам, по сравнению с 67% в Испании.

Мне кажется, что это очень ярко показывает, почему в такой стране как Италия скорее тенденции к тому, чтобы опираться на собственные силы. Действительно, когда в двух ситуациях выясняется, что тебе поддержку оказывают неохотно, то на третий раз ты начинаешь думать, что не стоит на них рассчитывать. Помогут – хорошо, не помогут – будем справляться сами.

Поэтому наблюдается такое разбегание по национальным квартирам. Трудно судить за всех, у каждой страны своя специфика, но я могу сказать, что, если смотреть на это с итальянской колокольни, то это выглядит именно так. Не очень понятно, на что можно рассчитывать от ЕС, если в прошлых кризисах они себя повели таким образом.

Кажется ли, что вирус должен изменить модель отношений между обществом и государством? Учитывая успехи авторитарных режимов в борьбе с эпидемией.

Буквально недавно вышла статья Федора Лукьянова насчет того, что одним из следствий кризиса будет переосмысление роли государства, потому что существовала тенденция к тому, что гражданское общество развивается, а государство постепенно теряет свою функцию, становится как бы не нужным. Но ситуация с коронавирусом показывает, что нет пока такой общественной силы, такого института, который мог бы быстро и эффективно организовать защиту общества от внезапно появляющихся угроз. Поэтому мне кажется, что государство в какой-то степени реабилитируется в глазах многих.

Что касается авторитарных тенденций, если мы опять же будем смотреть на Италию, то нужно иметь в виду, что в ней достаточно широко распространены идеи о том, что сильная рука — это не так уж и плохо. Несколько месяцев назад проводился опрос на эту тему, и там были довольно внушительные цифры относительно того, сколько людей сомневается в эффективности демократии и сколько людей хотело бы, чтобы в Италии была сильная рука. Эту тягу мы можем проследить еще во времена Муссолини или во времена Берлускони или Ренци, которые в общем-то хотели быть больше, чем просто премьер-министрами. Появление подобных персонажей в Италии показывает, что такой запрос есть. Понятное дело, что Италия и другие страны ЕС не превратятся в Китай. Мне кажется, что тут скорее нужно говорить о вероятном усилении роли государства и его реабилитации.

Есть, конечно, интересные факторы. К примеру, 12 марта в Ломбардии власти заявили, что 40 % населения региона нарушает карантин. Они это выяснили по данным, получаемым с вышек мобильной связи. Сразу же возникли разговоры о «Большом брате» и слежке за гражданами. Это показывает, что при желании у властей имеются все инструменты для усиления контроля над обществом.

Рано говорить, насколько страна может превратиться в более авторитарную, но нужно иметь в виду, что не только в Италии, но и в других странах ЕС происходит довольно серьезный кризис партийной политической системы, парламентской демократии в том виде, в котором она сложилась во второй половине XX века.  Это кризис традиционных партий, какие-то партии перестают существовать, некоторые трансформируются. Уходит в прошлое модель, когда у власти сменялись левые, правые, центристские партии и коалиции, приход популистских партий. В целом, население серьезно разочаровано в выборной и партийной системе. Все эти факторы нужно учитывать.

Другое дело, в какую сторону повернет эволюция всей этой системы. Уже можно говорить о том, что роль государства в жизни общества вполне вероятно укрепится в условиях кризиса коронавируса.

Беседовал Алексей Вильданов. Фото Александра Дунаева


Публикации по теме:

Иван Крастев: Семь первых уроков глобального коронавирусного кризиса
Иван Крастев, председатель Центра либеральных стратегий (г. София) считает, что еще слишком рано делать выводы о долгосрочном воздействии коронавируса, но…

Будьте в курсе,
подпишитесь на нашу рассылку

E-mail: info@eedialog.org

Все материалы сайта доступны по лицензии: Creative Commons Attribution 4.0
© 2019 Европейский диалог
escort eskişehir escort samsun escort gebze escort sakarya escort edirne