Максим Саморуков: Кризис будет глубоким и может привести к власти очень странных персонажей

Максим Саморуков, заместитель главного редактора Carnegie.ru, в нашем интервью еще неделю назад уверил, что выборы в Польше в последний момент перенесут. И оказался прав — сегодня ночью, за два дня до голосования, избирком отменил выборы. Может, эксперт прав и в остальном? Хотя аналитики любят называть любое значимое событие в ЕС экзистенциальным кризисом, Максим Саморуков уверен, нынешний кризис — не любой. Этот кризис уничтожил значительную часть достижений единой Европы буквально за три недели и угрожает ЕС больше, чем что-либо до. Этот кризис усилит и так наступающую рецессию в ЦВЕ и способен смести правящих национал-популистов, но придут ли на смену проевропейские и неолиберальные лидеры оппозиции — большой вопрос. Читайте об этом в нашем интервью

Оппозиция и коллеги в ЕС настаивают, что выборы в Польше нужно перенести. Согласно опросам, за это выступает 70% населения. Как вообще у правительства может получиться провести выборы в мае гладко, без последствий?

Я думаю, что их перенесут. Они сейчас упираются, чтобы показать, что не поддаются давлению оппозиции и международному давлению. Но я с трудом представляю, как проводить сейчас выборы. Во-первых, в Польше очень жесткие карантинные меры. Во-вторых, очевидно нарушено равенство участников избирательной кампании. Они сейчас потянут время, а в последний момент перенесут, скажем, на лето (сегодня ночью выборы действительно перенесли — Т.Ш.).

И главное — я не вижу, почему бы их не отложить. Они (правящая партия «Право и справедливость» — Т.Ш.) их выиграют прекрасно и летом. Нет никакой угрозы, оппозиция сейчас абсолютно беспомощна. Оппозиция превратила тему переноса выборов в свой главный аргумент, потому что никаких других шансов выиграть эти выборы у неё нет. Даже если будут тяжелые экономические последствия, то это же от коронавируса, это напрямую не связанно с правительством. В Польше в любом случае будет не так плохо, как в Италии или Испании. У польских избирателей есть с чем сравнивать, они будут видеть, что в стране не происходит никаких сверхъестественных провалов, которые были бы намного страшнее, чем в других странах Европы. Поэтому я не думаю, что люди вдруг резко разочаруются в правящей партиив первые же месяцы после окончания карантина.

Другое дело, что дальше серьезные проблемы обязательно возникнут, потому что в Польше экономической рост продолжается уже лет 20 непрерывно, рецессий не было давно, и она надвигалась неизбежно, вне зависимости от коронавируса. Под влиянием коронавируса будет довольно глубокая рецессия по польским меркам и, понятное дело, люди от такой ситуации за 20 лет отвыкли. Это может создать реальные проблемы для правящей партии, но не через пару месяцев, а позже.

Какое эти выборы имеют значение — не важно, будут они в мае или летом — для демократии в Польше, для наследия, которое оставит «Право и справедливость»?

«Право и справедливость» еще никуда не уходит, чтобы оставлять наследие. Эти выборы важны для них, потому что если президентом станет оппозиционер, то им будет сложнее править. То есть ситуация пока далека от российской или белорусской, когда для оппозиции наглухо задраены любые пути во власть.

Cтрана все равно остается частью ЕС, а потому не может стать Белоруссией

Я вообще не считаю, что польской демократии что-то такое серьезное угрожает. Пусть не на этих выборах, а на следующих «Право и справедливость» проиграет. Другой вопрос, кто придет им на смену. Я не думаю, что это будут проевропейские, неолиберальные, прекрасные люди, которые сейчас представляют главные оппозиционные силы. Скорее должно пройти некоторое время, чтобы в оппозиции появились новые силы, от которых люди не так устали. И они выиграют, скорее всего, уже в следующем.

Конечно, за эти годы будет принято немало неприятных законов, но страна все равно остается частью ЕС, а потому не может стать Белоруссией. Это невозможно, иначе нужно выходить из ЕС. ЕС создает институциональную рамку, которая не позволяет полностью отказаться от демократии. Поэтому в ближайшем цикле «Право и справедливость» возможны неприятные вещи: подчинения судов исполнительной власти, борьба с местным самоуправлением, подрыв независимости избирательных комиссий. Это все может случиться в ближайшее четыре года, но я не думаю, что этого будет достаточно для того, чтобы навсегда закрепить власть за «Правом и справедливостью». Все равно они рано или поздно проиграют выборы, и полностью исключить демократические процедуры и состязательность из польских выборов невозможно, пока страна остается в ЕС.

Коронавирус, и на его фоне антидемократические шаги Венгрии и Польши, — это первый серьезный вызов для комиссии Урсулы фон дер Ляйен. Какие выводы мы можем сделать из её реакции?

Мне кажется, что у комиссии Урсулы навалом вызовов и без действий правительств Венгрии и Польши. Главный вызов для её комиссии — это экономический провал, ожидающий Южную Европу, на которую Северная Европа явно не готова скидываться деньгами, выпускать коронабонды и вообще какие-то масштабные программы финансовой помощи. Вот это действительно большой вызов. Как одновременно сохранить зону евро и учесть позицию Германии, которая не готова выпускать общие долговые облигации? Как ЕС вообще выжить? А то, что в Польше или Венгрии правительства на какое-то время получили чуть больше полномочий, это, во-первых, проходящее, а во-вторых, это все-таки периферийные страны, которые судьбу Европы не определяют.

Cтраны не смогут отказаться от самой идеи ЕС, но станут в гораздо большей степени планировать свое будущее, исходя из того, что ЕС — штука довольно эфемерная

Из реакции Комиссии на коронавирус мы можем сделать вывод, что это довольно беспомощный институт. Коронавирус продемонстрировал, что в ЕС очень ограниченная правовая база, вокруг которой было за десятилетия наверчено куча риторики, и казалось, что эта риторика и есть реальность. А вот пришло какое-то серьезное испытание, и риторика рассыпалась моментально. Оказывается, что у ЕС почти нет никаких полномочий. Все решения в ключевой момент принимаются на уровне национальных правительств, и я думаю, что это станет для них уроком. Это совсем не сплотит ЕС — наоборот.

Естественно, страны не смогут отказаться от самой идеи ЕС, но станут в гораздо большей степени планировать свое будущее, исходя из того, что ЕС — штука довольно эфемерная. Да, казалось, что Шенген — такое достижение, все привыкли, жизнь без него уже не представить, а вот за две недели он полностью исчез и неизвестно, когда появится обратно. Также со многими другими общеевропейскими институтами.

Я думаю, что ЕС, скорее всего, формально переживет этот кризис, а практически, как минимум, сильно ослабеет, и страны станут гораздо больше рассчитывать на собственные национальные силы, а не на европейские структуры.

То есть дело не в фон дер Ляйен, а в институциональном устройстве? Если бы на ее месте был, к примеру, Юнкер, то это бы ничего не изменило?

Да, я думаю, это ничего бы не изменило. Может, в каких-то мелочах, потому что комиссия только пришла, не сориентировалась еще, может быть, не выстроила личные связи с европейскими лидерами.

Если вдуматься, что из себя представляет ЕС за пределами риторики о европейском единстве и солидарности, то это же довольно небольшой набор соглашений и финансовых программ. Сейчас стало видно, что этот набор действительно не велик. Да, Единая аграрная политика или Фонд сплочения — это неплохие достижения, и они продолжают работать, несмотря на коронавирус. Но этого совершенно недостаточно для того, чтобы превратить ЕС во что-то большее, чем просто набор национальных государств.

Институты ЕС довольно сдержанно отнеслись к антидемократическим шагам правительств Польши и Венгрии. И это сильно отличается от того, как вела себя комиссия Юнкера. Говорит ли это о том, что сейчас отношения комиссии со странами ЦВЕ меняются и пределы допустимого для этих стран станут шире?

На какое-то время да, но не потому, что сейчас такая комиссия, а потому что всем не до этого. Национальных проблем большой глубины такое количество, что до ситуации с демократическими свободами в Венгрии или с судами в Польше никому нет дела.

Но в целом, что такого, что у режима ЧП в Венгрии нет конечной даты? Понятное дело, что рано или поздно придется его отменять, и, скорее, рано, чем поздно. Все-таки страна находится в ЕС. Не может быть такого, что Орбан будет править, как Мубарак, когда Египет 30 лет жил в условиях ЧП. Понятно, что если Венгрия планирует оставаться в ЕС, а она планирует, то ЧП придется отменить примерно тогда же, когда отменят карантинные меры в Западной Европе. Может, на неделю или на две позже, но не на годы. Орбан правит не в вакууме, он не может выйти и расстрелять демонстрацию, которая выступает против ЧП. Это не осуществимо в современной Европе.

Поэтому я бы не преувеличивал все нынешнее авторитарные меры, которые вводят в Венгрии или Польше. Пока есть возможность, они пытаются немножко расширить свои полномочия, у них это получается, потому что у Брюсселя и западноевропейских правительств своих проблем хватает.

Какие различия проявила пандемия между западными и восточными странами ЕС?

У меня нет объяснения этим различиям, но они явно есть. Мы уже два месяца слышим, что в Польше, Румынии, Болгарии будет все то же самое, что в Италии и Испании. Но прошла неделя, вторая, третья, месяц, а то же самое все не наступает. Я не знаю, чем это объясняется. Очевидно, что количество заболевших и погибших от коронавируса в Восточной Европе и во всех постсоциалистических странах радикально меньше, чем в Западной Европе. Мы видим, что нет такой перегруженности больниц, ощущения стихийного бедствия там нет.

Я не могу поверить, что, скажем, в Румынии медицинская система лучше, чем в Италии, Испании или Франции. Чем это объяснить, я не знаю. Им там делали прививки во времена соцлагеря? При советской власти они настроили столько больниц, что у них куча коек на душу населения, и это позволяет им спокойно всех изолировать, не дожидаясь распространения эпидемии? Они вовремя ввели карантин, поэтому избежали таких обострений? Я не знаю, я не медицинский эксперт, но различия очевидны, и мне кажется, что они не сводятся просто к тому, что страны вовремя ввели карантин. Это какие-то принципы функционирования системы здравоохранения, которые закладывались еще после Второй мировой войны.

Восточная часть ЕС справилась намного лучше, чем западная. Почему именно, я не готов сказать, я просто вижу, что по статистике это так.

Может, есть какие-то культурные различия?

Видимо, они более дисциплинированны. Если им сказать, что надо сидеть дома, они сидят. А итальянцы и испанцы продолжают заражать друг друга. С другой стороны, есть же Британия, довольно дисциплинированная культура. Но там же тоже чудовищное распространение эпидемии. У меня нет ответа на этот вопрос. Возможно, ответ на него требует каких-то специальных медицинских знаний и гораздо более глубокого изучения самого коронавируса.

Сейчас популярность правящих партий растет по всей Европе, но вместе с опасностью уйдет и лояльность населения. После финансового кризиса 2008 года поддержку потеряли почти все правящие партии, вне зависимости от их идеологии. Если миграционный и финансовый кризис преимущественно обошли Центральную и Восточную Европу, то коронавирус должен ударить по экономике. Так ли это? И повлияет ли кризис на политическую ситуацию в регионе? Особенно интересен случай в Венгрии, где сейчас правительству доверяет лишь половина населения.

Очевидно, ЕС ожидает серьезный экономический спад. Все экономики стран восточной части ЕС очень открыты и зависимы от рынков и поставщиков из Западной Европы, они сильно интегрированы в общеевропейские производственные цепочки. Спад в Западной Европе неизбежно приведет к спаду в Восточной. Тем более этот спад и так надвигался. Большой кризис, сопоставимый с 2008 годом намечался и так, потому что есть экономические циклы и вечного экономического роста не бывает.

Сейчас кризис будет усилен коронавирусом, и это, скорее всего, закончит эпоху, когда в регионе доминировали национал-популистские режимы. Это не значит, что на смену им придут милые европейские либеральные люди, но тот набор лидеров, к которому мы привыкли за последние 10 лет, сильно обновится. Мы уже такую видели смену: еще до эпидемии в Словакии национал-популисты проиграли выборы после трех сроков у власти.

Вопросы о ценностях, за или против Европы, пускать мусульман или не пускать мусульман — это все отвлеченные вещи, а рецессию чувствует каждый

Я думаю, в 2022 году проиграет Орбан. И до коронавируса было понятно, что он к этому идет. Коронавирус только ускорит эту тенденцию. Следующий выборный цикл и для Качиньского в Польше будет проблематичным. Всем придется непросто, и экономическая рецессия аргумент куда более убедительный, чем вопросы о ценностях, за или против Европы, пускать мусульман или не пускать мусульман — это все отвлеченные вещи, а рецессию чувствует каждый. Это неизбежно скажется на всех правительствах, потому что, несмотря на авторитарные тенденции, политика во всех этих странах осталась вполне себе состязательной — просто взять и проконтролировать выборы ни у кого из них не получится. Если люди будут массового голосовать против, то подкрутить результат на противоположный не удастся никому, даже Орбану.

Популисты уйдут потому, что сменится повестка, или потому, что от самого популизма люди устали, потому что в кризис выявляется его слабость?

Кризис, мне кажется, даст популизму простор дальше некуда, просто это будут уже другие популисты. И потом слово «популисты» уже утратило всякий смысл, кого не возьми — все популисты. Будут какие-то другие люди.

Претензии к режимам в Восточной Европе возникнут у избирателей не потому, что они популисты, а потому что ситуация в экономике плохая. Их сменят по социально-экономическим причинам. Это значит, что те, кто придут к ним на смену, не обязательно будут принципиально отличаться от них в ценностной ориентации. Конечно, они захотят себя как-то отстроить от предыдущего режима и в вопросе ценностей, но будут ли это милые и пушистые либеральные ценности — большой вопрос. Мы же видим, что, например, в Словакии на смену национал-популистам пришли довольно причудливые политики, от которых неизвестно, чего можно ждать.

Кризис будет глубоким и может привести к власти очень странных персонажей. Многое будет зависеть от личных качеств политиков в каждой стране, от связанных именно с конкретной страной факторов, которые могут привести к непредсказуемым результатам.

А если говорить не о политиках, а об их идеях. Эпидемия позволила воплотить в жизнь программы крайне правых: границы закрыты, всех изолируют, попытки национализировать цепочки поставок. Позволит ли этот опыт распробовать то, что предлагают крайне правые и сделать какой-то вывод?

Скорее наоборот, нынешний кризис убедит многих, что глобализация — очень хрупкая штука и нужно быть готовым, что с ней может что-то пойти не так. Мне никогда в голову не приходило заводить дачу в Подмосковье, потому что всегда можно поехать отдыхать в Италию. Но сейчас поехать в Италию не вариант и дача бы не помешала.

Нынешний кризис — не любой. Этот кризис уничтожил значительную часть достижений единой Европы буквально за две-три недели

Эта эпидемия покажет населению европейских стран, что вера в незыблемость европейской интеграции, всех взаимосвязей, глобализированного мира слишком преувеличена. Все эти вещи гораздо более хрупкие, чем казалось раньше, гораздо более обратимы и уничтожимы. Поэтому лучше иметь свои резервные запасы, которые точно будут при них. Конечно, ЕС все равно сохранится в каком-то виде, но входящие в него страны станут рассчитывать прежде всего на себя.

Аналитики и политики любят называть любое значимое событие в ЕС экзистенциальным кризисом: комиссию Юнкера называли комиссией последнего шанса, выборы в Европарламент — битвой за Европу, любая общая проблема — смерть Европы. Сейчас эксперты, в том числе и ты, предрекают частичную смерть ЕС, а другие — видят в эпидемии возможность возрождения. Чем этот кризис так принципиально отличается от других? Действительно ли он будет концом или началом Европы, а не просто очередной значимой точкой?

ЕС останется, но все эти разговоры про единую Европу сильно поблекнут и станут в еще большей степени разговорами. Нынешний кризис — не любой. Этот кризис уничтожил значительную часть достижений единой Европы буквально за две-три недели. Когда такое последний раз было? Такого не было с появления самой европейской интеграции. Чтобы за три недели отмотать назад всю ту интеграцию, которая выстраивалась десятилетиями.

Я не верю, что это заставит европейцев мобилизоваться, понять, как мы друг другу нужны. Скорее, они поняли, что в случае чего вас кинут. Вот вы ждали помощи, коронабонов, еще чего-то, но никто этого делать не будет. Долги все равно у каждого свои, система здравоохранения все равно у каждого своя. Вплоть до того, что и продукты, может быть, лучше иметь свои, потому что пока там еще откуда-то привезут, особенно с закрытыми границами, неизвестно как оно пойдет. Все это выдает уязвимость интеграции.

Страны сделают вывод, что надо рассчитывать на себя. Люди не осознали, как им необходима единая Европа. Нет, они осознали, что единая Европа за день может развалиться, и они останутся у разбитого корыта решать свои проблемы сами.

Разговаривала Таисия Шенцева
Расшифровывал интервью Алексей Вильданов


Публикации по теме:

Александр Дунаев: Когда в двух ситуациях выясняется, что тебе поддержку оказывают неохотно, то на третий раз ты начинаешь думать, что не стоит на них рассчитывать
Похож ли коронавирус на долговой кризис еврозоны, как правые популисты используют пандемию, как Китай увеличивает свое влияние в Европе и…
Леони де Йонге: Каждый день мы сдвигались немного вправо и вот мы здесь
Интервью с Леони де Йонге (Léonie de Jonge), доцентом Университета Гронингена, доктором политических и международных исследований Кембриджского университета

Будьте в курсе,
подпишитесь на нашу рассылку

E-mail: info@eedialog.org

Все материалы сайта доступны по лицензии: Creative Commons Attribution 4.0
© 2019 Европейский диалог