Леонид Кравчук, первый президент Украины: «Это была форма разрушения Советского Союза мирным путем»

26.04.2021

Первого президента Украины Леонида Кравчука Михаил Горбачёв однажды назвал «чёрным гением, разрушившим Союз». Действительно, судя по воспоминаниям участников Беловежских соглашений, именно украинский лидер занял в декабре 1991 года самую жёсткую позицию — никакого единого государства, только независимость. Слово «союз» по его инициативе было исключено даже из названия новой организации, объединяющей независимые государства, — она стала называться «Содружеством». Эта радикальная позиция Кравчука и подвела итог под существованием СССР. Именно поэтому особую ценность представляют его воспоминания из первых уст

Первый президент Украины, которого, по его же свидетельству, Михаил Горбачев считает «черным гением, разрушившим Союз», последовательно уходил от многих моих вопросов, но, когда я не отставал, произносил чеканные формулы, годные для учебника истории: «СССР в том виде, в каком он существовал, сохранить можно было только принуждением. А что касается Беловежья, я никогда не скажу, что это был единственный путь разрушения Союза». Не уверен, что Леонид Макарович мог сказать то же самое после подписания Акта, который подвел черту под 70-летней историей огромной советской империи. Впрочем, подписантам в тот момент было не до рефлексии — им угрожала реальная опасность ареста, а то и чего хуже.

Наш разговор если и уходил ненадолго от перипетий встречи в Беловежской Пуще, обязательно к ним возвращался. С годами обстоятельства и детали тех декабрьских дней все сильнее размываются и искажаются разными «апокрифами»; тем более важно мне было сравнить воспоминания четырех главных участников Беловежья: кроме Бориса Ельцина, все они дали интервью для нашего юбилейного проекта.

От Шушкевича, Бурбулиса и Ельцина Кравчука отличает то, что он единственный карьерный партийный функционер, занимавший высокий пост в своей республике задолго до распада Союза (он был секретарем ЦК Компартии Украины по идеологии). Поэтому я бы не удивился, если бы Леонид Макарович не смог сказать, что он задумался о возможности распада СССР или о государственной независимости Украины задолго до 1991 года. Но, отвечая на мой вопрос о том, когда эта идея пришла ему в голову, он виртуозно перевел тему на вероломный, античеловеческий характер советской власти, обнаруженный им еще в 1970-х годах во время работы в московских партийных архивах. Вывод, сделанный им тогда, по его сегодняшним словам, был простой: «Такая страна долго существовать не может».

24 августа, спустя три дня после провалившегося путча ГКЧП, Леонид Кравчук выступил с полуторачасовым докладом на внеочередной сессии Верховного совета Украины. После того выступления был принят Акт о государственной независимости республики. И это невероятно крутой разворот, если знать, что буквально за четыре дня до этого Кравчук готов был приехать в Москву для подписания нового Союзного договора. Украина переломила свою судьбу с ошеломительной скоростью, воспользовавшись историческим окном, распахнувшимся после провала заговора гэкачепистов.

Вспомните Михаила Горбачева, вернувшегося из Фороса в драматическом августе 1991-го, и его знаменитое «Я вам все равно не сказал всего». Так же было в нашей беседе с Леонидом Макаровичем, когда речь зашла об обсуждении крымского вопроса с Борисом Ельциным. Я стал настаивать на конкретном ответе — кто и когда принял решение о том, что территория останется в составе Украины, — а Кравчук веско сказал: «Сейчас мы с вами создаем объемное произведение об этих годах, и я не хочу, чтобы какие-либо погрешности, особенно содержательного характера, помешали». Как тут не восхищаться этим 82-летним политиком, встретившим меня на загородной базе легендарного киевского «Динамо» после трехчасовых упражнений в тренажерном зале.

О том, как сложилась судьба первого президента Украины, я почему-то вспоминал во время позже состоявшегося разговора с первым президентом Киргизии Аскаром Акаевым. На первый взгляд обе страны пережили похожие драматические катаклизмы, кровопролитные революции, изгнание президентов, драматическое становление демократии… Но если первый из них смог вовремя преодолеть искушение остаться надолго у власти, и это позволило ему остаться в своей стране, то у второго, к сожалению, все вышло наоборот.

— Когда вы впервые задумались о реальности распада Советского Союза и выходе Украины из его состава?

— Это все-таки два разных вопроса — про распад СССР и про выход Украины. Уже будучи заведующим отделом обкома партии, с 1967 по 1970 год я учился в Академии общественных наук в Москве и писал диссертацию «Сущность прибыли при социализме» (вообще прибыль при социализме — это антикатегория). Когда я работал над текстом, в отделе пропаганды и агитации ЦК КПСС мне предложили побывать в Ленинской библиотеке, самой большой в СССР. Там можно было жить: ремонтировать одежду, обедать, в кино ходить — все для этого было. А я решил почитать неопубликованные произведения Ленина. Мне сказали, что это около 25 томов. Это был 1968 год, и я мог выбирать материалы с разрешения ЦК КПСС. И у меня тогда сложилось очень грустное впечатление. Ленин, когда ему приходили телеграммы с мест о народных бунтах, писал в резолюциях: не останавливайтесь перед убийством — революция все оправдает.

— Знаменитую фразу Ленина о концлагерях видели? (9 августа 1918 года Ленин в телеграмме Пензенскому губисполкому и Евгении Бош писал: «Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города» (ПСС, т. 50, с. 143–144). — Прим. ред.).

— Не читал, но мне говорили, что такая есть. И тогда я понял, что эта власть какая-то странная. Убивать, стрелять… Формулировки не то что негуманные — они зверские, античеловеческие. Я долго находился под впечатлением и, когда перешел от чтения Ленина к более глубокому анализу, сделал вывод, что такая страна долго существовать не может.

— Вы, наверное, ни с кем этим выводом не делились?

— Ни с кем. Но я рассказывал своим друзьям, что читаю неопубликованного Ленина. Они вокруг меня ходили как вокруг какого-то сверхчеловека, который знает столько, сколько не знает никто.

— Все это значило, что вы вызывали доверие как ортодоксальный член партии?

— Я не думаю, что смотрели только на это. Важна была эрудиция в широком плане, потому что для работы надо было выезжать и за пределы страны, в соцлагерь. Они не представляли Советский Союз или коммунистическую партию как нечто застывшее, консервативное и не имеющее перспектив. Но это мои догадки.

— Честно говоря, мне трудно поверить, что такая крамольная мысль приходила вам в голову в конце 1960-х.

— Но это была мысль не о выходе Украины из СССР, а о существовании такой страны. Тогда такие мысли не могли стать материальной силой.

— А относительно Украины?

— Она появилась позже, в 1986-м, когда я уже работал в Киеве и получил очень сложную задачу от Политбюро ЦК Компартии Украины — посмотреть партийные архивы на предмет голодомора. Я тогда уже был заведующим идеологическим отделом ЦК.

— Архивы поднимались с санкции Москвы или исключительно по украинской инициативе?

— Я думаю, что это была украинская инициатива. Потому что на Западе уже началось сильное движение на тему голодомора. Ставили памятники погибшим украинцам, писали книги, присылали их нелегальным путем в Украину. Я думаю, что ЦК Компартии Украины нужен был ответ, чтобы понять, как быть: молчать или говорить? И вот я с группой коллег полистал архивы, документы, фото — 11 тысяч единиц. Знаете, я не могу и сейчас описать то состояние, то чувство, которое испытал. Это каннибализм, это погребение людей прямо в ямы, без крестов, без всего — ссыпали, убивали, добивали. Были, естественно, документы, где говорилось, что это засуха — вроде как ничего особенного. Я знал, что на заседании Политбюро вопрос будет стоять именно так: засуха или целенаправленное убийство людей, особенно крестьян. Я как заведующий отделом ЦК попросил Гидрометцентр дать мне распределение осадков по годам: 1931, 1932, 1933-му. Разница была в миллиметрах — разве что в некоторых регионах на юге было чуть суше. То есть это не засуха, ничего подобного. Я показал эту сводку на Политбюро. Там начали переглядываться. Вот тогда я понял, что Украина стала жертвой тоталитаризма и сознательного убийства людей, потому что центральная власть — Сталин и клика — хотели умертвить украинскую нацию.

— Но я не уверен, что вы тогда подумали: «Все это когда-нибудь кончится выходом Украины из Советского Союза».

— Нет-нет. Я был достаточно опытным и сведущим человеком и знал, что нет механизма выхода. Декларация, что каждая нация имеет право на самоопределение вплоть до отделения, — это формальная запись, и ничего больше.

— И только к концу 1989 года, после возникновения Народного Руха (украинская национал-демократическая партия. — Прим. ред.), требования стали политическими?

— Да, до этого никто из демонстрантов не ставил вопроса о прекращении существования Советского Союза. Никто! Предлагали поменять людей, ограничить власть партии, которая превратилась в антинародную. У нас было очень много случаев, когда шахтеры просто приходили в квартиры к секретарям обкомов, горкомов, райкомов и открывали холодильники — смотрели, какая там еда у партийной номенклатуры. А потом выносили это на балкон и показывали: смотрите, они едят копченую колбасу! А это деликатес по тем временам невиданный.

— И вот возвращается из заключения создатель Народного Руха Украины Вячеслав Черновол и ставит вопрос о смене системы в целом и о стремлении Украины к отделению от Союза.

— Нет, не Черновол. Начала украинская интеллигенция. Писатели [Владимир] Яворивский, [Олесь] Гончар, [Иван] Драч, [Дмитро] Павличко — вот эти люди первыми заговорили о создании Руха. Черновол тогда склонялся к позиции более радикальной — о развале Советского Союза прямо не говорил, но в его речах постоянно присутствовала формула «Украину убивали, убивают и будут убивать». А когда пришли эти интеллигенты, писатели, они создали Народный Рух Украины. Но они не называли его партией — это было движение с целью исправления ситуации в стране. Например, они хотели улучшить Перестройку. Вот приехал Горбачев к нам, собрал писателей в кабинете [Владимира] Щербицкого (с 1972 по 1989 год — первый секретарь ЦК Компартии Украины. — Прим. ред.): «Владимир Васильевич, идут разговоры, что ЦК Компартии Украины не разрешает людям, которые стремятся улучшить Перестройку, делать это свободно». И смотрит на Гончара, он у нас был патриархом писательской среды. Олесь Гончар и говорит: «Да, Михаил Сергеевич, мы бы хотели помочь партии улучшить Перестройку. Но мы же не ставим задачу подорвать устои державы». Щербицкий отвечает: «Это они так вам говорят, на самом деле это не всегда так». Горбачев в дискуссию не включился, но из разговора я понял, что он хотел больше гласности в Украине. Это я к тому, что тогда даже в Народном Рухе Украины не было идеи выхода Украины из Советского Союза. Она появилась позже.

— В 1990-м, после отмены шестой статьи Конституции СССР (шестую статью Конституции, в которой закреплялась монополия КПСС на политическую власть, отменил созванный в марте 1990 года внеочередной третий Съезд народных депутатов СССР. — Прим. ред.), когда Щербицкий ушел в отставку и первым секретарем ЦК стал Владимир Ивашко, объявивший, что в ближайшее время на Украине будет создано много партий?

— Ну, Ивашко в данном случае не был оригинален — уже начиналось движение, инициированное Москвой.

— Когда в следующем 1991 году активно пошел новоогаревский процесс и Горбачев инициировал обсуждение нового Союзного договора, вы принимали в этом участие?

— Конечно. Постоянно. От начала до конца.

— Тогда вы были союзником Горбачева и считали, что этим договором можно спасти Союз?

— Но не так, как предлагал Горбачев. Я стоял на радикальном изменении страны. И меня поддерживал Ельцин. Хотя потом он стал более широко смотреть на все и предложил, со ссылкой на Сахарова, конфедерацию.

— Это было еще до путча?

— Да. Это я предложил больше прав и свобод республикам. Считал, что республики сами должны распоряжаться своим бюджетом, чтобы лучше использовать внутренние ресурсы. Но Горбачев с этим не согласился. И тогда я действительно не считал, что Советский Союз надо разрушить. Я был сторонником его совершенствования. Но постепенно я перешел на позицию Ельцина. Позиции менялись под влиянием обстоятельств.

— Где вас застал ГКЧП?

— Я жил на государственной даче в Конча-Заспе. В шесть утра звонит телефон ВЧ (правительственная связь. — А.Д.) — мы называли его «инфарктник». По нему только начальство звонило: или ты кому-то, или тебе кто-то. Поднимаю трубку. На связи — Станислав Гуренко (секретарь ЦК Компартии УССР.— А.Д.): «Спишь?»— «Сплю».— «А знаешь, что в Москве уже другая власть?» Я говорю: «Не знаю». Включи, говорит, радио. Включил. Действительно, передают обращение ГКЧП к народу. Я молчу: что он скажет дальше? «Слушай, — говорит, — тут приехал представитель ГКЧП из Москвы, генерал Варенников, главком Сухопутных войск СССР, хочет с тобой встретиться». А я [Валентина] Варенникова хорошо знал, он был командующим Прикарпатским военным округом и членом ЦК Компартии Украины— мы всегда сидели рядом на пленуме. Я говорю Гуренко: «Слушай, а что, Варенников не мог сам мне позвонить?» — «Ну, он пришел ко мне, мы тут беседуем. Леонид Макарович, я думаю, что надо с ним встретиться у меня». То есть в ЦК Компартии Украины; и я как председатель Верховного совета должен идти на встречу к первому секретарю ЦК Компартии Украины. А тогда уже в Конституции не было положения, что партия есть руководящая и направляющая сила. Я сразу понял, к чему идет дело: они с Варенниковым уже все обсудили. Я приду, сяду на приставной стул, и они будут мне говорить, что делать. Я ответил: «Станислав Иванович, пока я председатель Верховного совета, мы с Варенниковым будем встречаться у меня в кабинете. А ты, если хочешь, можешь тоже прийти».

Я быстренько привел себя в порядок, сел в машину. Только выехал, звонит мне Ельцин: «Леонид Макарович, у меня просьба. Я звоню в Форос, и меня не соединяют с Горбачевым. Это же ваша территория. Может, вы попробуете?» А в машине был специальный телефон. Я набрал Крым, говорю: «Соедините, пожалуйста, меня с Горбачевым». Девушка очень вежливым голосом сказала: «Леонид Макарович, извините, товарищ Горбачев Михаил Сергеевич себя плохо чувствует и не может подойти к телефону». Я понял, конечно, что это сотрудник КГБ. И говорю: «Ну что ж, нельзя так нельзя». Набрал сразу же Ельцина: «Борис Николаевич, к сожалению, меня тоже не соединяют». Приехал к себе на работу. В приемной полно генералов. Сидит Варенников, сидит [Виктор] Чечеватов (тогда он был командующим Киевским военным округом), начальник политуправления, масса людей. Я говорю: «Пожалуйста, заходите». Обращаюсь к Варенникову: «В отношении генералов вы определяете. Я, например, приглашаю Чечеватова и начальника политического управления. Но я не знаю, кто вам нужен». «Никто больше не нужен», — отвечает.

Мы зашли. Там уже был Гуренко, с ним первый заместитель председателя Совмина Масик Константин Иванович. Сели за стол. Я — на свое председательское место, как положено: «Слушаю вас, Валентин Иванович». Он: «Вот вы, Леонид Макарович, знаете, что в Москве образовался комитет спасения? Горбачев завел страну в такое положение, что мы должны искать какой-то выход». Я молчу. «Я приехал, чтобы предложить вам ввести в Украине чрезвычайное положение». Я говорю: «А зачем? Люди спокойно работают, даже в Киеве никаких митингов нет. Это в Москве, наверное, что-то происходит, а у нас дворцовых переворотов не наблюдается». — «Нет, нет, надо ввести». Я говорю: «Валентин Иванович, согласно закону, чрезвычайное положение может вводить только Верховный совет Украины. Председатель Верховного совета не имеет полномочий самолично это сделать. Чтобы собрать Верховный совет, надо всех отозвать из отпуска. Но мы так поступать не будем, потому что я считаю, что у нас нет оснований для введения чрезвычайного положения». Он говорит: «Ну, тогда центр может и без вас это сделать». Я с ним не спорил. Но он понял, что не найдет тут поддержки. В это время мне звонит Крючков, начальник КГБ: «Здравствуйте, Леонид Макарович. Варенников у вас?» — «Да, у меня, — говорю. — Передать ему трубку?» — «Нет, нет, не надо. До свидания». Это был сигнал мне, что все под контролем — мол, веди себя правильно. Я говорю: «Валентин Иванович, я еще раз вам говорю, что чрезвычайное положение мы вводить не будем. И поддержки ГКЧП у нас не будет. Если вы хотите, чтобы все было как положено, собирайте Верховный совет и приглашайте Горбачева. Мы все соберемся и примем решение. Если он действительно сотворил, как вы говорите, что-то плохое, Верховный совет может его отозвать или освободить от должности». Он посидел, посидел и говорит: «Я тогда поеду во Львов. Там Рух, там Черновол, — а это же родина Черновола, — у меня информация, что там происходит что-то тяжелое. Поеду и посмотрю, а потом вернусь к вам». Очевидно, он решил собрать там факты, вернуться и сказать мне: «Вы ж посмотрите, что делается! А вы говорите: нет оснований для чрезвычайного положения». Но там он ничего не увидел чрезвычайного и прямо оттуда улетел в Москву. На этом наша встреча с Варенниковым завершилась.

— А 24-го вы уже принимали Акт о государственной независимости Украины.

— Ну да. Мы тогда приняли очень важное решение — приостановить деятельность Компартии Украины. Не запретить, а приостановить. Утром 24 августа созвали внеочередную сессию Верховного совета. Я выступил с полуторачасовым докладом, были очень бурные дебаты, голосование. В итоге акт приняли.

— В нем была совершенно поразительная формулировка: «В связи со смертельной опасностью, нависшей над Украиной в результате государственного переворота…» Кто ее автор?

— Ее предложил народный депутат Левко Лукьяненко, человек, сидевший в лагерях, единственный приговоренный к смертной казни (в начале 1960-х Лукьяненко создал Украинский рабоче-крестьянский союз, выступавший за конституционное отделение Украины от СССР. За это его приговорили к расстрелу, но позже наказание заменили 15 годами заключения. — Прим. ред.). Мы с Павличко несколько раз читали этот проект, написанный Лукьяненко от руки, вносили правки, но серьезных изменений не было.

— В результате Украина стала пятой республикой, отделившейся от Союза, после Литвы и Грузии, которые сделали это до путча, а также Латвии и Эстонии.

— Да. Но главное, что эта формулировка была вынесена на всеукраинский референдум 1 декабря. Мы обратились за окончательным решением к народу.

— Но на референдуме, если я не ошибаюсь, задавался лишь вопрос «Согласны ли вы с независимостью Украины?». Не было вопроса «Согласны ли вы с тем, что Украина выходит из Советского Союза?».

— Не было.

— Достаточно лукавая формулировка. Как на всесоюзном референдуме при Горбачеве: «Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности?» Естественно, все отвечали «да».

— Не все, 73 %.

— А у вас больше 90% голосовали за независимость Украины. Но имелось в виду в составе Советского Союза, да?

— Там не было формулировки о развале Советского Союза, но из текста вытекало именно такое решение.

— Это было сделано намеренно?

— Нет. Ее не было, потому что мы знали, что нет юридически точной формулировки о возможности выхода из Советского Союза. Мы должны были зафиксировать волю народа — что он выступает за независимость Украины.

— От чего?

— Ну, от Советского Союза.

— Но это не проговаривалось.

— Ну да. Точная юридическая формулировка была бы: «Согласны ли вы, чтобы Украина стала независимой и вышла из состава Советского Союза». Наверное, вы имеете в виду это.

— Конечно. Но вы не могли себе такую позволить, да?

— Мы такую формулировку не обсуждали, ибо ее не было. Мы считали, что независимость Украины — уже факт. Но я-то понимал: если Украина или любая республика заявит о выходе из Советского Союза, это будет начало ее конца. Так и было бы, если бы Ельцин не подписал Беловежье. Вот представьте себе, мы с Шушкевичем подписали, а Ельцин — нет.

— Дальше начинается драматичный период между августом и декабрем 1991-го, когда готовился еще один обновленный Союзный договор. Вы не хотели его подписывать и сослались на необходимость ездить по Украине и готовиться к президентским выборам.

— Да. Больше того, я попросил председателя Верховного совета Ивана Степановича Плюща и заместителя председателя Совета министров Масика поехать на это совещание в Москву без права подписи.

— Однажды вы рассказывали, что после путча в полусекретных условиях стали готовить собственный проект Союзного договора.

— Да, как-то — не помню точно даты — ко мне в Киев приехал Геннадий Бурбулис. Мы сели с ним за стол и долго говорили о будущем Союза. Бурбулис занимал очень четкую позицию: он считал, что перспективы сохранить СССР нет, и я разделял его точку зрения. Мы не знали тогда, что будет беловежская встреча. Журналисты часто меня спрашивают, была ли возможность сохранить Советский Союз и является ли Беловежское соглашение единственно правильным. Сохранить Советский Союз в том виде, в каком он был, было нельзя — только принуждением. Он трещал по швам. Вы же помните события в Азербайджане, Молдавии. Даже в Казахстане было национальное движение. Но я никогда не скажу, что Беловежские соглашения были единственным способом разрушения Советского Союза. Могли быть и другие формы создания новых отношений в стране.

— Несколько нет назад в интервью «Радио Свобода» вы сказали, что Беловежье было государственным переворотом, совершенным мирным путем. То есть вы готовы признать, что это был государственный переворот?

— Не помню, что я такое мог говорить. За эти годы многое было сказано, придумано. Но сегодня скажу вам точно: это была форма разрушения Советского Союза мирным путем с соблюдением Конституции СССР и конституций республик, норм международного права.

— Но тут, Леонид Макарович, вы немного себе противоречите. Как можно выйти из Союза с соблюдением Конституции, если в ней не было механизма выхода?

— Но Конституция же предполагала, что каждая нация имеет право на самоопределение вплоть до отделения. И поэтому сказать, что мы совершенно не учитывали формулировок Конституции, будет неправильно. Другой вопрос, каким образом это все осуществить. Механизма реализации этого права в Конституции действительно не было, поэтому сказать, что мы что-то нарушили, нельзя. Иначе бы наш документ не был воспринят миром и не был зафиксирован в ООН.

— Десять лет назад Горбачева спросили, почему никто в декабре 1991-го не выступил против. Он ответил, что все считали Содружество Независимых Государств лишь формой некоего нового Союзного договора, сохранением Союза с общими структурами — экономическими, военными, — но без власти центра.

— Вопрос о союзном центре, быть ему или нет, в Беловежье вообще не обсуждался. Речь шла о создании новых государств. Я не знаю, как другие, но я понимал: если мы просто скажем, что нет Советского Союза и на его месте ничего не будет, народ может это не воспринять. Народу надо было сказать, что нет плохого Советского Союза — войн, репрессий, голодоморов, убийств, очередей; на его место пришло содружество, и теперь мы будем строить новые отношения. Это была форма медленного развода.

— Но это было сформулировано позже; поначалу-то боялись говорить про развод.

— Да, потом… А вначале обсуждали, как создать единую валюту, единые вооруженные силы, границы? И какие границы — внутренние или внешние? Внутренние административные границы у нас были, а политических не было.

— В одном из интервью вы вспоминаете, как Ельцин спросил в Беловежье: «Что будем делать с Крымом и с ядерным оружием?», а вы ему ответили, мол, давайте сейчас не будем решать вопрос с Крымом — сначала создадим содружество, а потом будем разбираться с границами. Вы тогда полагали, что внутренние границы будут иметь иное значение, чем в Союзе?

— Я говорил Ельцину: сейчас не надо решать вопрос о внутренних границах, они носят чисто административный характер. Такие решения будут приниматься позже.

— Вы так отвечали на его вопросы о Крыме?

— Ну, я не помню точную формулировку, но ответ был по содержанию такой.

— Но вы рассказывали об этом в интервью.

— Не возражаю, но не помню. Много было интервью, и всё не упомнишь. Но сейчас мы с вами создаем объемное произведение о тех годах, и я не хочу, чтобы какие-либо погрешности, особенно содержательного характера, помешали. О ядерном оружии — это я точно помню, потому что эта тема была записана в документ. Стратегические вооруженные силы, ядерное оружие — это мы обсуждали. А Крым не обсуждали вообще.

— То есть Крым обсуждали, но это не вошло в документы?

— Не обсуждали вообще Крым. Если бы Ельцин — я не помню, как точно было, я вам искренне говорю — задал мне вопрос про Крым, я мог сказать: «Давайте позже поговорим». Но эта тема не стала предметом детального обсуждения. А тема ядерного оружия — стала.

— Кстати, по поводу ядерного оружия. Известно, что Украина в отличие от Казахстана и Белоруссии сильно сопротивлялась выводу ядерного оружия со своей территории.

— Мы требовали компенсации от Соединенных Штатов и вообще от Запада. Они нас постоянно — ну, будем говорить откровенно — давили, угрожая экономическими санкциями, если Украина не согласится вывести ядерное оружие. Я лично официально ответил и [Биллу] Клинтону, и вице-президенту [Альберту] Гору, что Украина сама не может это осуществить, потому что боеголовки — не самое сложное; ведь [есть] 119 жидкостных ракет. Всего их было 165 — содержание жидкости такое, что, если она разольется, земля десятки лет не будет плодоносить.

— В результате вы получили закон сенаторов Нанна и Лугара о компенсации.

— Да, мы получили 700 миллионов долларов, чтобы снять боеголовки. И решили отправить их в Россию. Потому что ни одна из стран, если бы даже захотела, не могла бы с ними справиться. Да и Россия протестовала бы — это бы рассекретило всю стратегию вооружения.

— В ваших рассказах про Беловежье и в рассказах Шушкевича есть хронологическая нестыковка. Шушкевич говорит, что Ельцин приехал по его приглашению обсудить вопрос снабжения Белоруссии нефтью и газом — спасти белорусов от замерзания в ту зиму. И только потом приехали вы, когда Шушкевич вам позвонил. Но по вашим рассказам получается, что вы уже были в Белоруссии, когда приехал Ельцин. Какая версия правильная?

— Я Шушкевича не понимаю до сих пор. Ельцина не просто пригласили в Белоруссию — Ельцин осуществлял официальный государственный визит в Белоруссию. С ним было около 90 человек: Бурбулис, Гайдар, [Сергей] Шахрай (в 1990–1991 годах был председателем Комитета Верховного совета РСФСР по законодательству. — Прим. ред.) — большинство российских руководителей. Работал с ним в основном не Шушкевич, а белорусский премьер-министр Вячеслав Кебич. Тогда Белоруссия была парламентской республикой, и премьер подписывал все основные документы. Я спрашивал Шушкевича: зачем вопрос о замерзании Белоруссии — газ, нефть — выносить на беловежскую встречу, когда его надо было решать с Ельциным в Минске во время государственного визита? Они и решали его там. Шушкевич позвонил мне после завершения переговоров с Ельциным и говорит: «Леонид Макарович, помните, мы в Москве договаривались о встрече без Горбачева? Сейчас есть такая возможность. Ельцин уже в Минске. Он согласен встретиться после завершения государственного визита». Я говорю: «Хорошо» — и прилетаю в Минск. Меня встречает Шушкевич, говорит, что Ельцин еще не завершил государственный визит и есть предложение полететь в Вискули, в Беловежье. Мы садимся с Шушкевичем в самолет, которым я прилетел, и летим в Вискули. Ельцин с Кебичем остаются в Минске для подведения итогов государственного визита.

— То есть вы прилетели с Шушкевичем в Вискули раньше, чем туда приехал из Минска Ельцин?

— Совершенно верно. Он мне тогда сказал: «Леонид Макарович, пока Ельцин задерживается, давайте съездим на охоту». Вот откуда все эти анекдоты про охоту. Я увидел кабанчика, мне говорит ктото: «Леонид Макарович, стреляйте!» Потом сзади: «Нет, подъедем ближе». Пока мы подъезжали ближе, кабанчик убежал. Я всегда повторяю: охотник никогда не должен никого слушать. Никогда! Мы побыли на охоте, ничего не взяли, вернулись назад. Был мороз. Ельцин еще не приехал. И все, кто там был, сели ужинать. Через какое-то время появились Ельцин с Кебичем.

— Это было вечером 7 декабря?

— Да. Я всего за два дня до этого вступил в должность, присягу принял. Ельцин сразу подошел ко мне: «Леонид Макарович, поздравляю вас с избранием президентом!» Сказал все нужные слова и сел на свое место, мы продолжали ужинать. Все, ни слова про нефть и газ. Я не понимаю, почему Шушкевич настаивает на том, что пригласил Ельцина в Беловежье, чтобы спасти Белоруссию от замерзания. Этот вопрос в повестке дня не значился.

— Хорошо. Тогда ваша версия: для чего вы собирались в Беловежье?

— Предмет мы обсудили, еще гуляя осенью в Ново-Огареве. Помню, что были желтые листья, красивое такое место. Мы тогда понимали, что новоогаревский процесс заходит в тупик. И Ельцин говорит: «Слушайте, нам бы надо как-то поговорить без Горбачева». Он же постоянно менял свою точку зрения: один раз так говорит, другой раз этак; мы приехали, а там сидят председатели не только союзных республик, конечно, но и автономных областей и республик — полный зал людей. Он решил поддержать обновленный Союзный договор количеством. Горбачев все время что-то замышлял, не посвящая нас в детали, поэтому мы и решили встретиться без него. Ельцин сказал: «Можно было бы в Москве, но нам не дадут — кругом глаза». Я ответил: «Борис Николаевич, если хотите в Киеве, я не возражаю, но, понимаете… Скажут: большая республика, что-то там сами придумали (имеется в виду, что самые большие республики, Россия и Украина, навязывают свое решение остальным. — Прим. ред.). Давайте в Белоруссии». Мол, Белоруссия — авторитетная республика, партизанское движение. В общем, привел убедительные, на мой взгляд, аргументы. Шушкевич говорит: «Я не возражаю». Так что мы ехали туда обсуждать будущее Союзного договора и Советского Союза. Никакой нефти и газа.

— Вы приехали в Беловежье со своим проектом нового Союзного договора?

— Было так. Сели мы за стол вшестером — помимо глав государств, премьеры Фокин, Кебич и госсекретарь Бурбулис. Ельцин поворачивается ко мне и очень уважительно говорит: «Леонид Макарович, прежде чем мы откроем нашу встречу, у меня есть поручение от Михаила Сергеевича Горбачева задать вам один вопрос. Согласитесь ли вы подписать Союзный договор (который уже все, кроме меня, подписали), если в нем будут учтены предложения Украины и ваши лично?» Я говорю: «Борис Николаевич, не смогу. Потому что уже состоялся референдум, на котором украинский народ проголосовал за независимость. Если я сейчас отвечу на этот вопрос положительно, это будет означать, что я изменил своему народу. Мне нужно лететь в Киев и сказать: вы меня избрали, но я не оправдал вашего доверия». И тут же задаю Ельцину вопрос — это очень важно, я хочу, чтобы меня сейчас услышали: «Представьте себе, что в России прошел референдум, вас избрали президентом и…»

— Но Ельцин уже был президентом.

— Но референдума же не было! Почему так долго не признавали украинскую независимость — потому что был референдум 17 марта о сохранении Союза. А референдум можно преодолеть только новым референдумом. После украинского референдума 1 декабря нас за месяц признали 45 стран — я тогда не успевал отвечать на телефонные звонки. Так вот, я говорю Ельцину: «Если бы так было в России, кого бы вы послушали — Горбачева или свой народ?» Он сделал паузу: «Конечно, свой народ». Вот Горбачев часто говорит, что Украина, вернее, Кравчук — черный гений, который разрушил Советский Союз. Я отвечаю: нет, это сделал украинский народ. Он проголосовал за распад прямым волеизъявлением. Это мы вместе — Ельцин, Шушкевич, Кравчук — подписали документ о прекращении существования СССР.

— Ну, мы уже обсуждали, что в том референдуме вопрос был поставлен так витиевато, что украинский народ не понимал, что речь может идти о готовности Украины выйти из Союза.

— Знаете, это все догадки. Факт состоит в том, что Украина проголосовала за независимость. Можно сейчас ссылаться на юридические формулировки, но где три юриста — там шесть мнений. Когда Ельцин понял, что со мной говорить о подписании договора не имеет смысла, он сказал: «Все знают, что без Украины Советского Союза не будет. Нам надо думать, над каким документом сейчас будем работать». Вот и все.

— И дальше берет слово Бурбулис?

— Сначала было 15–20 минут общих обсуждений. А потом Бурбулис читает фразу, что Советский Союз как геополитическая система, как субъект международного права перестает существовать.

— И Шушкевич вспоминает, что он первым сказал: «Я согласен», а после этого сказал «согласен» и Кравчук.

— Я не помню, кто первый. Ну, он, наверное, помнит. Для меня это непринципиально.

— Но здесь есть некое противоречие. Ведь вы приехали в Беловежье, не предполагая, что подпишете акт о прекращении существования Советского Союза, правильно? У вас был свой проект конфедерации.

— Как такового завершенного проекта у меня не было, только фрагменты. Потому что, когда украинский народ проголосовал за независимость, я уже не мог говорить о конфедерации.

— В своих воспоминаниях вы рассказываете, что, будучи тогда не очень уверены в легитимности подписанного в Беловежье документа, опасались всяких неприятностей, даже ареста. Тогда Ельцин позвонил маршалу Евгению Шапошникову и объяснил ему, что он решением вашей тройки назначен главкомом объединенных сил СНГ, и получил в ответ уверение в его поддержке.

— Ельцин с ним постоянно был на связи. А про то, что документ не слишком легитимный, я не говорил. Я настаивал, что его нужно ратифицировать, и просил, чтобы в документе было записано, что он вступает в силу после ратификации (что и было сделано). Первой это сделала Россия, потом мы, внеся некоторые замечания.

— А как все-таки вышло, что Джорджу Бушу сообщили об этом соглашении раньше, чем Горбачеву?

— Было так. Часа в два-три — может, Шушкевич помнит точнее; я могу сказать, что это было после обеда, — мы завершили работу. Подумали, что о решении надо сообщить миру, и очень быстро провели пресс-конференцию. И сразу поднялись на второй этаж в апартаменты Ельцина — у него были самые большие: понятно, Россия. Там была связь. Он говорит: «Надо сообщить Горбачеву» — и смотрит на меня. Я отвечаю: «Наверное, правильно, если по протоколу это сделает Шушкевич, он тут хозяин, а не вы и не я». Шушкевич берет телефон, набирает Горбачева. Там говорят: «Горбачев занят и ответить не может. Он вам позвонит». Мы сидим. А заказали уже и Буша. Мы считали, что сначала поговорим с Горбачевым, а потом с Бушем. В Белом доме не поверили, что из Вискулей, из какого-то белорусского села, звонит Ельцин. Сначала Буш сомневался — [Андрею] Козыреву (министр иностранных дел России с 1990 по 1996 год. — Прим. ред.) еле удалось убедить их, что нет никакого подвоха. Тогда Буш взял трубку. Он задал несколько вопросов. Я помню главные: как быть с ядерным оружием и с международными обязательствами, которые брал на себя Советский Союз. Поговорили, сидим. В это время звонит Горбачев. Шушкевичу, естественно, дают трубку. И Горбачев начинает его прессинговать: «Что вы там наделали? Чуть ли не весь мир на голову поставили!..»

— Но сначала Шушкевич, наверное, должен был ему сообщить, что произошло…

— Да Горбачев уже все знал. Пресс-конференция-то была. Шушкевич очень спокойно сказал, что мы действовали по закону. В общем, разговор был очень острый. На этом закончились все наши мытарства, и мы спустились поужинать. Дело уже шло к вечеру. Почти закончили есть, и Ельцин мне говорит: «Леонид Макарович, у меня есть информация, что нам нужно отсюда быстро улетать». Я своих — нас было четыре или пять человек — быстренько собрал, говорю: «Готовьте самолет». Ехали на аэродром в хвосте ельцинского кортежа. Он улетел, а за ним я.

— А вас, рассказывают, дома арестовать собирались?

— Нас предупредили, что могут быть провокации. Летели мы в потемках, даже не объясняли курс. Приехали в резиденцию Конча-Заспы, смотрю, идут три человека. Я уже подумал, что это за мной. Меня часто спрашивают: «Вы боялись?» Понимаете, в таких случаях страха никогда нет. Да времени не было — боишься, когда над пропастью стоишь или ночью в лесу. Подходят, отдают честь: «Господин президент, мы пришли вас охранять». Вы знаете, это первый в истории случай, когда военные десантники, еще не мои подчиненные, потому что Советский Союз пока существовал, пришли охранять президента Украины.

— Есть еще одна история про Беловежье. На следующий день, 9 декабря, Горбачев ждал Ельцина в Кремле. И Нурсултан Назарбаев, который прибыл на эту встречу по приглашению Горбачева, рассказывает про нее так: «На Бориса Николаевича было тяжело смотреть. Как мне рассказывал потом Кравчук, они каждый абзац этого соглашения отмечали, а там было 2,5 страницы». Это свидетельство в очередной раз подтверждает слухи о том, в Вискулях все делалось в состоянии не вполне трезвом.

— Это неправда. Я вам могу сказать, что Ельцин пришел — это может подтвердить Бурбулис — как иголочка, как хрусталик чистый, спокойный. Я не знаю — я же не был с Ельциным, — сколько они ночью пили и пили ли. Не буду говорить за других, не видел. Но когда утром встретились, Ельцин был ни в одном глазу. Я Ельцина много раз видел, и в Казахстане тоже. Никогда — я хочу, чтобы Назарбаев это знал, если он не знает, — никогда Ельцин не терял из вида главного: России и задач. Никогда!

— По словам Шушкевича, ощущения судьбоносности момента не было, пожалуй, ни у кого из шестерки руководителей, за исключением Бурбулиса — ведь это он предложил формулировку. Это действительно так?

— Ну, Шушкевич иногда говорит как ученый, как физик. Но физик и политик — это разные категории. Может быть, у Шушкевича не было этого ощущения, но остальные готовились к этому еще с лета. Я считаю, так говорить — допускать неточность.

— Позже Украина так и не ратифицировала устав СНГ, то есть страна не являлась полноправным с юридической точки зрения членом организации.

— Это была консолидированная позиция Верховного совета и президента Украины. Мы исходили из того, что СНГ не может быть постоянным союзом, это формула бракоразводного процесса, а не новый Союз.

— Правильно ли я понимаю, что в Алма-Ате 21 декабря, когда лидеры остальных республик собрались, чтобы подписать акт о кончине СССР, настроение уже было не в пользу Горбачева и он был «уходящей натурой»?

— Ельцин прочитал заявление Горбачева о том, что тот слагает с себя полномочия президента, и мы согласились с этим.

— Здесь интересен сюжет, связанный с Назарбаевым. Ведь еще 9 декабря он был на стороне Горбачева и не хотел присоединяться к беловежскому решению.

— Это важный сюжет. Когда мы завершили работу над соглашением в Беловежье, Ельцин сказал: «Было бы неплохо пригласить Назарбаева». Звонит ему — там сообщают, что Назарбаев летит в Москву, а возможности связаться с самолетом не было. И Ельцин просит: когда прилетит, пусть позвонит. Назарбаев позвонил и согласился прибыть в Беловежье. Потом — это я уже не из личных наблюдений знаю — его пригласил Горбачев и убедил не лететь. Так что у Назарбаева не было какой-то четкой позиции. Горбачев предлагал ему то пост председателя союзного Совета министров, то что-то еще. Я так понимаю, он очень хотел какую-то должность.

— А вы, кстати, рассчитывали на какую-то должность, если бы ГКЧП не случился и Союз сохранился?

— Я не видел себя нигде, кроме Украины. Никогда. Когда мне предложили остаться в аппарате в Москве, я позвонил в орготдел ЦК, и мне сказали: «Нет, ты приедешь в Киев». Я говорю: «Большое спасибо, я как раз хотел вас просить». Это я говорю к тому, что никогда не видел себя в Москве.

— От одного очень известного российского дипломата я знаю, что еще перед Беловежьем, перед ГКЧП вы убедили тогдашнюю крымскую номенклатуру, которая собиралась провести референдум об отделении от Украины, не делать этого.

— Это правда. Я был председателем Верховного совета и узнал о том, что на референдум выносят два вопроса. Первый — о превращении области в автономную республику. Крым же был областью даже не автономной, как и все другие области Украины. И второй вопрос — о денонсации Договора 1954 года о вхождении Крыма в Украину. Один проект свидетельствовал, что Крым остается в составе Украины, но повышает свой статус, а другой — что выходит из состава Украины. Понимаете? Я сажусь в самолет и лечу на заседание областного совета в Симферополь. Там были настолько сложные дискуссии и настолько решительно настроенные люди, особенно [Юрий] Мешков (народный депутат Крымского областного совета; с 1994 по 1995 год — президент Республики Крым. — Прим. ред.) и его группа, что я вынужден был встать, выйти на трибуну и сказать: «Если с первым вопросом я соглашаюсь, то со вторым — категорически нет!» Не только потому, что мне что-то не нравится, — это просто не вписывается ни в какие юридические документы, поскольку вопрос был решен на уровне Верховного совета РСФСР, Верховного совета УССР и президиума Верховного совета СССР.

— В 1954 году?

— Да. У меня есть документы, я их показал. На каком, спрашиваю, основании областной совет может переступить через эти документы? Так что если вы начнете эту тему обсуждать и будете голосовать, мы этого не допустим. Депутаты поняли, особенно про решение, принятое на других уровнях. Я уже не говорю, что существовало еще и решение ЦК КПСС. [Алексей] Аджубей (член ЦК КПСС, редактор «Известий» в 1959–1964 годах, зять Хрущева. — А.Д.) описывает, как Хрущев приехал в Крым, к нему вышли люди, искусанные москитами, и просили: «Заберите нас отсюда, мы знаем, как выращивать картофель, но мы не знаем, что здесь делать». Хрущев тут же сел с Аджубеем в поезд, поехал в Киев, зашел к первому секретарю ЦК Компартии Украины…

— Кто им тогда был?

— Алексей Кириченко. И попросил его взять под свое крыло Крым: «Вам легче тут, близко к Крыму Запорожская, Херсонская области, вы сможете помочь». Потому что в Крыму не было ни еды, ни воды — ничего. А Кириченко говорит: «Я не могу, у нас же это в госплан не входит». Тогда Хрущев берет Кириченко в свой поезд, едет в Москву, и Политбюро ЦК КПСС принуждает — повторяю — принуждает Украину согласиться с этим решением. Это ответ на вопрос, что Хрущев подарил Крым. Да Украину просто принудили его взять! И Украина за все эти годы — я подсчитал, когда еще был президентом, — вложила в Крым 100 миллиардов долларов.

— Как это вы подсчитали?

— Ну, каналы, дороги, вода, строительство южного побережья, дома — это легко считается… То есть все разговоры о том, что кто-то нам что-то подарил, а теперь, дескать, возвратили назад, это неправда — оторвали живое.

— Про вас пишут, что вы автор знаменитых фраз «Маємо те, що маємо» (имеем то, что имеем) и «Ми за сало все купимо» (мы за сало все купим) и любите повторять, что сделали все возможное, чтобы Украина мирно и без кровопролития получила свою независимость.

— «Маємо те, що маємо» — это правда мое выражение. Однажды стали прижимать на Верховном совете всякими вопросами: у нас того нет, этого… Я слушал-слушал и сказал: имеем то, что имеем. Но чтобы я говорил, что за сало все купим, — это кто-то мне приписал. Слово «сало» я не употребляю вообще в дискуссиях. Сало надо есть, а не говорить о нем.

Леонид Макарович Кравчук

Родился в 1934 году в селе Великий Житин. В 1990–1991 годах был председателем Верховного совета УССР; 24 августа 1991 года Верховный совет под его председательством принял Акт провозглашения независимости Украины. В декабре 1991 года вместе с президентом России Борисом Ельциным и председателем Верховного совета Республики Беларусь Станиславом Шушкевичем подписал Беловежские соглашения о роспуске СССР и создании СНГ. С 1991 по 1994 год — президент Украины.

Интервью состоялось в июле 2016 года.

Права на книгу Аркадия Дубнова «Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик» принадлежат фонду наследия Егора Гайдара с сохранением копирайта.

На фото Леонид Кравчук. Источник


Будьте в курсе,
подпишитесь на нашу рассылку

E-mail: info@eedialog.org

Все материалы сайта доступны по лицензии: Creative Commons Attribution 4.0
© 2019 Европейский диалог