Акежан Кажегельдин, экс-премьер-министр Казахстана: «Мы знали и помнили, что русские платили нам дань»

05.05.2021

Казахстан был последней республикой СССР, провозгласившей независимость, и единственной, сделавшей это уже после Беловежских соглашений. Глава правительства независимого Казахстана в 1994-1997 гг. Акежан Кажегельдин признался, что вплоть до августовского путча даже не предполагал, что Алма-Ата когда-нибудь окажется вне Советского Союза. И, несмотря на такую неготовность, республике в дальнейшем удалось преодолеть кризис едва ли не лучше всех других стран бывшего СССР. Как повлияли события 1991 года на развитие Казахстана, были ли альтернативы? — об этом читайте в его интервью

Участие в проекте Акежана Кажегельдина, возглавлявшего правительство Казахстана в 1994–1997 годах, может многих удивить — во времена распада СССР он не принимал важные государственные решения. Пожалуй, в Казахстане такая прерогатива была всего у одного человека — бессменного (с 1990 года) президента страны Нурсултана Назарбаева. Однако, к огромному сожалению, Нурсултан Абишевич после долгих переговоров отказался от встречи с представителем Фонда Гайдара.

С другой стороны, фигура Акежана Кажегельдина многое говорит о характере казахстанского лидера, которого называют основателем современного казахского государства, одного из самых успешных на пространстве СНГ. Назарбаев заметил Кажегельдина в провинциальном Семипалатинске, и во власть Акежан Магжанович попал исключительно благодаря своим деловым качествам и интеллекту, а не принадлежности к тому или иному властному клану. Не всякий советский или тем более постсоветский начальник, особенно в Центральной Азии с ее традиционной склонностью к непотизму, готов был проводить такую кадровую политику.

Кажегельдин — человек, сформированный в советской действительности, где инициативу ограничивала партийная дисциплина. При этом он быстро сумел найти себя в постсоветской реальности с ее рыночной экономикой. Именно Кажегельдину во время его премьерства удалось провести ряд масштабных экономических и социальных реформ, привлечь в страну крупные инвестиции и выстроить высокотехнологичный нефтегазовый сектор, ставший основой для мощного экономического роста. Но очевидно проявившиеся амбиции экс-премьера настроили против него серьезных противников во власти. В 1997 году Кажегельдин вынужден был уйти в отставку, а спустя год объявил о своем переходе в оппозицию и даже о готовности баллотироваться в президенты. Это выглядело уже как вызов самому Назарбаеву.

В результате Кажегельдин оказался фигурантом уголовного дела и был заочно приговорен к 10 годам заключения. Уже 18 лет он живет в эмиграции на Западе — с тех пор мы с ним и знакомы. За эти годы я много раз брал у него интервью, но никогда не слышал таких подробных и откровенных рассказов о событиях четвертьвековой давности.

— Вы когда-нибудь задумывались, что Советский Союз может перестать существовать и что Казахстан станет независимым?

— Мне приходила мысль, что с Советским Союзом произойдет нечто очень неординарное и, возможно, Коммунистическая партия перестанет быть правящей. Но что Союз перестанет существовать как государство, а Казахстан перестанет быть союзной республикой и будет самостоятельным, я не мог представить даже в самые острые моменты кризиса СССР.

— Вплоть до декабря 1991-го?

— Тогда впервые появилось тревожное ожидание. Не буду говорить, что я с фанфарами встречал август 1991 года. Все это время я внимательно изучал опыт Китая. Мне повезло встретиться с Аркадием Ивановичем Вольским (с 1985-го возглавлял комитет машиностроения ЦК КПСС; основатель Российского союза промышленников и предпринимателей. — Прим. ред.) — его уже нет, добрая ему память, — и за два года до распада СССР мы с ним ездили с большой делегацией промышленников в Пекин, а оттуда в несколько так называемых специальных экономических зон. Мы видели, как Китай начинает проводить свои реформы, и надеялись, что, возможно, КПСС тоже возьмется за это. Плюс ко всему все мы жили в преддверии второго Союзного договора, во время так называемого новоогаревского процесса.

— Получается, вы ездили в Китай спустя несколько месяцев после трагических событий на площади Тяньаньмэнь (серия студенческих протестов в Пекине, которые подавили с применением танков. — Прим. ред.)?

— Совершенно верно. Если помните, во всей неофициальной прессе тогда очень много говорилось о китайских реформах. Общественность, интеллигенция, мыслящие люди прекрасно понимали, что Союз в том виде, в каком он есть, сохранить невозможно. Уже произошли события в Прибалтике. Уже был виден тренд происходящего в Закавказье. Но у моего поколения ожидание было позитивное — а вдруг и вправду начнутся реформы. Тогда активно заговорили о том, что КПСС должна самореформироваться и взять процесс в свои руки.

— То есть никто в Казахстане не стремился поставить под сомнение роль Коммунистической партии?

— До августа 1991-го — нет. Только единицы понимали процесс, зародившийся в России. Хорошо помню, как я зашел в Семипалатинский обком Компартии Казахстана в середине лета 1991 года и сказал своим бывшим коллегам: «Отрежьте мне правую руку — есть такая казахская пословица, — если через шесть месяцев эта партия не протянет ноги». Оказалось, даже меньше шести месяцев. А мне ответили: «Как ты можешь говорить об этом?» Но я уже это чувствовал.

— А отмена шестой статьи Конституции — разве это не поколебало отношение к доминирующей роли Компартии в Казахстане?

— Когда после событий августа 1991-го КПСС перестала существовать, Назарбаев просто выступил и сказал: все! Больше партии не будет. И только под огромным давлением бывших партийных соратников он согласился: пусть будет социал-демократическая партия. Такое вот соглашение — если не СССР, то СНГ. Никто не сожалел, что КПСС не стало, понимаете? Это был мягкий транзит. Все первые секретари обкомов и ЦК пересели в другие кабинеты. Все стали возглавлять советы народных депутатов, а первый секретарь ЦК стал президентом. Это устраивало людей.

— У казахов среди этой правящей номенклатуры были идейные коммунисты, для которых развал Союза стал трагедией?

— Конечно. Один из них — Абдильдин Серикболсын Абдильдаевич (первый секретарь Компартии Казахстана с 1991 по 2010 год. — Прим. ред.), до сих пор жив, и дай бог ему прожить еще много лет. Хотя сейчас он называет себя больше социал-демократом. У меня были долгие споры с моим отцом, который вступил в Коммунистическую партию в 1943 году на фронте, когда не все вступали. Для него это был серьезный вызов. Он понимал, что со временем все пошло наперекосяк. ЦК стал скукоживаться. Отраслевые отделы поотменяли, осталось всего два-три. Министерства, ведомства перестали слушать команды ЦК, а он перестал быть центром генерации идей, организующей силой. Казалось, это было начало конца.

— Наверное, правильно будет отсчитывать этот момент с «Желтоксана» (народные восстания против коммунистической власти в Алма-Ате 16 декабря 1986 года; по официальной версии, связаны с тем, что по указанию Москвы с поста первого секретаря ЦК Казахстана сняли Динмухамеда Кунаева, а вместо него назначили посланца из Ульяновска Геннадия Колбина. — Прим. ред.)?

— Конечно. Это было абсолютным свидетельством того, что Политбюро ЦК благодаря Михаилу Сергеевичу, к большому сожалению, потеряло контакт с реальностью. Они почему-то считали, что указание сверху все тут же проглотят и примут. Протестные настроения тогда не имели отношения ни к Союзу, ни к нахождению Казахстана внутри Союза. Люди просто негодовали: почему не казаха назначают первым в республике? Даже если Колбин был вторым секретарем ЦК Компартии Грузии, кто он такой? Нам его подали как интернационалиста, гибкого, креативного человека, который уже почти говорит на грузинском. И одно из первых заявлений, которое сделал Колбин в Казахстане: «Я скоро научусь говорить на казахском, даю слово». Он начал ходить с авоськой по гастрономам. Вроде как покупать хлеб, кефир в обычном магазине. Кстати, волею судьбы я потом проживал на даче, на которой до меня поселили Колбина. Он там завел козу — пытался показать, что можно жить на полном самообеспечении. Такой забавный коммунистический лидер был. Но попытка объяснить, почему сняли Кунаева, была абсолютно неудачной. Его обвиняли в возможной коррупции и кумовстве. А жизнь показала, что человек, кроме квартиры, ничего не имел и ушел неимущим. Нам бы сейчас таких руководителей, каким был Кунаев. Его до сих пор очень уважают: почти весь индустриальный ландшафт Казахстана появился в годы его руководства.

— А тогда, в декабре, на площадь Брежнева в Алма-Ате люди вышли с лозунгами «Нет диктатуре Москвы!», «Каждому народу свои вожди!», «Да здравствуют ленинские идеи!». То есть все это было в русле возвращения к «социализму с человеческим лицом» и к «ленинским нормам»?

— Да. Ведь в 1986-м году по неосторожности Михаил Сергеевич заявил о перестройке. Помните, как [Андрей] Громыко (в 1957–1985 годах — министр иностранных дел СССР; в 1985–1988 годах — председатель Президиума Верховного совета СССР. — Прим. ред.), человек, который считался мудрым, потому что мало говорил, выступая в поддержку Горбачева, сказал: «Михаил Сергеевич — это лидер, который видит не только черное и белое, но еще и полутона». Вот такой аванс ему дал. И вдруг у нас в Казахстане полутонов не увидели. Это было обидно.

— А кто отдавал приказ разогнать митинг? Москва, или решение принимали на месте?

— Ситуацию в руки взяла делегация из Москвы — при молчаливом ничегонеделании лидеров казахской элиты, секретарей ЦК, руководителей правительства. Там все были свои. Колбин не в счет, это гость, он только приехал.

— Жертвы были?

— Жертв было много. Мерзость заключалась в том, что безоружных студентов солдаты били саперными лопатками. Более того, с некоторых предприятий, особенно машиностроительных, подчиненных союзным министерствам, привозили так называемых дружинников с арматурой в руках. Они с красными повязками, в пластиковых касках, которыми пользуются строители, тоже шли рядом с солдатами и били.

— Местные, казахстанцы?

— Местные. Но русскоязычные. При этом, к общей нашей радости, народ казахский очень толерантный и на русских зла не затаил. Хотя, думаю, обида на то, что с ним так обошлись местные лидеры, осталась. Но это была трагедия, она и вела к развалу Советского Союза.

— Про саперные лопатки в 1986 году в Алма-Ате я слышу первый раз. Но известно, что с ними в руках советские солдаты разгоняли митинг в Тбилиси в апреле 1989-го.

— Были лопатки и у нас.

— Только через три года, в 1990 году, Верховный совет Казахской ССР определил, что перерастание небольшой мирной демонстрации в массовые беспорядки было вызвано политическим бессилием руководства республики.

— Абсолютно верно. Ведь никто не смог выйти и сказать людям: подождите, возможно, это ошибка, мы разберемся. Никто. Может быть, кто-то хотел, но им не дали права, а мужества потребовать его этим людям не хватило. Страх перед Москвой, боязнь совершить политическую ошибку и оказаться не у власти были огромными. Вот почему этому поколению политических лидеров люди в Казахстане никогда не простят «Желтоксана».

— Это признание политического бессилия руководства было сделано уже после Колбина, когда Назарбаев стал первым секретарем ЦК?

— К этому моменту уже были позади события в Грузии, мы уже видели огромные цепочки голосующих за выход из Союза людей в Прибалтике (речь о «Балтийском пути» — мирной акции прибалтийских республик, приуроченной к 50-й годовщине пакта Молотова — Риббентропа, повлиявшего на их статус; люди выстроили живую 600-километровую цепь, соединяющую Вильнюс, Ригу и Таллин. — Прим. ред.), уже решился вопрос по шестой статье Конституции, уже выступали на Съезде СССР депутаты, избранные на альтернативной основе от общественных организаций Казахстана, и требовали переоценки событий декабря. На этом фоне, конечно, ничего не оставалось, кроме как принять хоть какие-то правильные решения.

— В это время в Казахстане стали возникать общественные движения: «Азат», «Невада — Семипалатинск», «Алаш».

— Движение «Невада — Семипалатинск» выступало исключительно против ядерных испытаний (на крупнейшем в мире Семипалатинском ядерном полигоне. — А.Д.) и за компенсации за вред, нанесенный природе и здоровью людей. Оно не было связано с политикой, с обретением суверенитета. Руководители области, видя это и понимая, что Алма-Ата вопрос решить не может, стали хныкать и просить компенсаций на развитие региона у Москвы. Самому движению придали вид управляемого, назначив его лидерами известных людей — например, писателя Олжаса Сулейменова. А вот «Алаш» и «Азат» — первые проявления политических свобод. «Алаш» — это возвращение к истокам. История появления в 1918 году в Казахстане буржуазного правительства (в образованную в 1917 году партию «Алаш» вошли казахские представители партии кадетов. — Прим.ред.) замалчивается до сих пор. В его составе было семь человек с российским высшим образованием, шестеро из них — с юридическим.

— Казахская меритократия…

— Благодаря им мы имеем нынешние границы Казахстана. Они выбили у правительства Ленина ту территорию, которую мы имеем, и право стать автономной республикой в составе Российской Федерации. А потом все, как один, были уничтожены. С тех пор в сознании казахской интеллигенции «Алаш» оставался символом и истоком политического лидерства. А «Азат» — смешанное движение, там были и русские.

— В 1989 году в Казахстане приняли закон о языке, по которому казахский был признан государственным, а русский — языком межнационального общения. Это было попыткой предупредить появление новых точек политического напряжения в Казахстане?

— Напряжения на базе языка в республике не было. Зато все переживали за то, что вообще будет с Советским Союзом и как будут существовать предприятия, которые находились в союзном подчинении. У нас таких было большинство — полного цикла производства не было почти нигде в СССР. В том числе в силу авторитета и влияния Кунаева, который ездил в Москву и выбивал средства, в Семипалатинске построили машиностроительный завод, в Павлодаре — тракторный. Это были мощные, хорошие, но сборочные производства. Работавшие там люди приехали из России лет за 20–25 до этого, и они с тревогой смотрели на происходящее — это были не те коренные русские, которые родились и выросли в Казахстане и у которых здесь жило три-четыре поколения семьи. Так что языковая проблема в тот период не стояла остро.

— Зачем тогда был нужен этот закон?

— Начал страдать казахский язык. Но не в силу того, что его специально гнобили из Москвы. Просто русский доминировал везде: в работе, в документообороте, в образовании. Он был способом получения знаний. Но желание говорить на своем языке, возродить его было настолько острым, что не обходилось без перегибов. Некоторые, например, хотели, чтобы через два года все жители республики заговорили на казахском. Кстати говоря, за это до сих пор борются, но на казахском говорит примерно столько же народу, сколько и раньше.

— Я верно понимаю, что для Казахстана потеря языка не означала бы утрату национальной идентичности, как, к примеру, это было в маленьких странах Балтии?

— Да, казахи понимали: что бы с нами и с казахской землей ни происходило в составе России, мы все равно останемся казахами. И ничто не мешало каждому из нас хотя бы на бытовом уровне говорить на своем языке. Как, к примеру, говорю я. И мне было бы очень приятно, если бы русские, которые решили жить в Казахстане, говорили на казахском так же, как я говорю на русском. Но это не должно быть обязательным непреодолимым условием.

Тогда новая языковая политика вызывала тревогу у русских. Я считаю, что перегибы были ошибкой, так делать нельзя. Впрочем, и среди русских тогда были люди, которые с пониманием относились к проблеме. К примеру, очень известный казахстанский депутат Александр Александрович Княгинин, практически единственный демократически избранный в парламент в начале перестройки. Его все уважали. Выступая с трибуны, он сказал: надо вернуть казахскому народу его родной язык. Русский человек по фамилии Княгинин понимал это, потому что он вырос у нас. Но были и те, кто говорил: «Будущего для нас здесь нет, надо уезжать».

— Тогда же возникло славянское движение «Лад»?

— «Лад» был нужен, чтобы втащить всех славян в русскоязычное движение. Людей можно было понять. Для одних это была попытка защиты, для других — возможность заявить о себе, пробиться наверх. Но, к счастью, это [попытка втащить всех славян в русскоязычное движение] не стало серьезной проблемой. Хотя время от времени появляются идеи, как защититься от угрозы этнического сепаратизма. Срочный переход на латиницу — из этого разряда. Для меня, к примеру, в этом проблемы нет. Но я думаю о тех людях, которые это предлагают, — как они будут переходить? У них в культуре кириллица, и другой письменности нет.

— Я бы хотел вернуться к истории закрытия Семипалатинского полигона. Это произошло после начавшихся в июле 1989-го забастовок шахтеров, которые впервые в Казахстане выдвинули политические лозунги. Их тогда поддержал, по-моему, только что избранный первым секретарем ЦК Нурсултан Назарбаев. Можно ли сказать, что это была его проба пера во власти?

— Я рад, что вы задали этот вопрос. Огромную роль в закрытии полигона сыграл первый секретарь Семипалатинского обкома партии Кеширим Бозтаев, ныне покойный. Именно он постоянно давил на Алма-Ату, а та — на Москву. Уже начинался реальный кризис Союза и, что важно, оборонного бюджета. Я лично участвовал в конверсии Семипалатинского полигона. Напомню, что на его территории впервые в истории Советского Союза было разведано, учреждено и начато огромное угольное производство на частной основе — работала программа конверсии Министерства обороны. А в одной глубокой замурованной штольне осталась невзорванная ядерная боеголовка. Кабели выведены, замкни — взрыв. Но СССР подписал соглашение о запрете ядерных испытаний, поэтому взрывать ее было нельзя. Сразу после ГКЧП, 29 августа 1991 года, полигон был окончательно закрыт. Позже, когда шла конверсия, ядерные головки ракеты СС-18 из Казахстана вывозили, США платили за это деньги Российской Федерации, чуть-чуть перепадало и казахам. Тут сидели западные наблюдатели, а у нас эта головка! Все знали: США, Россия, Борис Николаевич. Долго решали, что с этим делать. Решили, нехай пока лежит.

— Боеголовка до сих пор там?

— Нет. После длительных переговоров между США, Россией и Казахстаном ее взорвали — уже в самом начале 2000-х годов.

— Есть ли какие-то оценки ущерба от ядерных испытаний в Казахстане?

— Существует очень много разных расчетов, сделанных в советское время в рублях. По пораженным землям, по болевшим и умершим людям — ущерб был огромный. Но никто до самого последнего времени не раскрывал реальные цифры бюджета Министерства обороны СССР. А руководство Казахстана об этом почти ничего не знало. Полигон был такой, что туда первый секретарь обкома заехать не мог. Строительством руководил институт, основанный Лаврентием Павловичем Берией. Там находились филиалы всех самых секретных советских ядерных институтов — «Маяка» и так далее.

— Сколько там было испытаний за все время работы?

— У меня нет точных цифр, но это сотни взрывов. Наиболее активно испытания проводились в 1980-е годы, особенно в правление Андропова, когда он решил ответить на американские ракеты средней дальности. Тогда начали испытывать новые специальные боеголовки для наших РСД. Практически каждую неделю с десяти до одиннадцати часов жители Семипалатинска были готовы держать мебель или выходить во двор. Когда происходил взрыв, заметно качало. Но потом все пошло на спад.

— К ГКЧП лидеры советских республик относились по-разному — либо настороженно выжидая, не принимая чью-либо сторону, либо сразу выступая против заговорщиков. Назарбаев очень быстро оценил обстановку, уже 20 августа осудив ГКЧП и оказавшись одним из самых либеральных руководителей того времени. Чем это объяснялось?

— Для начала скажу, чем определялось мое отношение к ГКЧП. К тому моменту я уже лично знал Бориса Николаевича Ельцина, поучаствовав в его избирательной кампании (во время выборов народных депутатов СССР на Съезд в марте 1989 года. — А.Д.). Я тогда жил в Москве, и у меня в Теплом Стане, как у агитатора, было четыре дома — три 12-этажных и один 16-этажный. Я ходил от двери к двери, знал всех жителей, буквально достал их со своим Ельциным. Они мне говорили: «Ты не ходи, мы уже всё знаем». А до этого без всякой волокиты я попал к нему на прием, когда он руководил Госстроем СССР. Семипалатинский облисполком попросил меня добиться разрешения союзного правительства на строительство второго моста через Иртыш — нужно было получить лимит на проектирование. Ельцин удивился: «А что, лимит еще существует?» — «Как видите». «Странно, — говорит он, — это же архаично». Вызывает помощника: «Немедленно резолюцию подготовьте. Разрешить в срочном порядке!» А потом мы начали разговаривать. «Вы все делаете правильно, народ за вас», — говорю ему. «И что, в Казахстане тоже?» Потом я познакомился с его штабом. Я всегда уважал этого человека. И Нурсултан Абишевич тогда, в 1991-м, все правильно сделал — хоть и с опозданием, но сообразил, куда дует ветер.

— А кто был в тот момент его советником? Каким образом он принимал решения?

— В 1991 году вокруг Назарбаева уже появились реформаторски мыслящие люди, и он стал создавать параллельные ЦК структуры. Появились госсекретари по внутренней политике, по внешней политике, то есть Казахстан старался все строить по московским лекалам. Кроме того, он видел, что творится на площадях Караганды, Усть-Каменогорска, Павлодара, Семипалатинска. Назарбаев тогда вообще был очень гибкий, мобильный, реагировал на народные настроения остро. Его еще не спрятали в скорлупу, еще не накрыли целлофаном власти. Тем более наши шахтеры уже вполне серьезно били касками по асфальту. Это была огромная сила. По большому счету, эти ветры дули в его паруса. Назарбаева уже называли одним из руководителей будущего нового союзного правительства — он тогда был самым прогрессивным среди казахстанских лидеров, на него ставили многие, в том числе и я.

Компартия была распущена 7 сентября 1991 года, и в стране осталась социал-демократическая партия. Он очень легко расстался с КПСС, она у него в ногах путалась. Все его соратники по партии, бывшие первые секретари, уже были председателями областных советов. Постепенно он изменил этот институт и у нас, как и в России, появились главы регионов — мы их называли акимами.

— А Назарбаев объявил себя беспартийным?

— Да. Он сказал, что политики больше не будут участвовать в партиях. Что, впрочем, не помешало ему через определенное время создать новую партию и стать ее лидером.

— Сразу после роспуска Компартии уральское казачество решило отпраздновать 400-летие служения царю и Отечеству. А лидеры «Желтоксана» и «Азата» расценили это как ущемление достоинства казахского народа. Попытки столкновений были остановлены усилиями их же активистов и силовиков. Как в целом отнеслись к переменам казаческие и вообще русскоязычные организации в Казахстане?

— Под Алма-Атой, где были потомки семиреченских казаков, и в Семипалатинске в этом отношении было спокойно. Большевики местное казачество, по большому счету, выкосили. А в Уральске это был серьезный вызов. Большую роль сыграли областные руководители: в Караганде — Петр Петрович Нефедов, человек, которому Казахстан обязан стабильностью и четким управлением настроениями шахтеров; в Западном Казахстане, в Уральске, — [Кабибулла] Джакупов. Но, конечно, желание мобилизовать казачество было. Люди для этого находились всегда — и сейчас найдутся, если вдруг будет малейший повод. Шовинистические настроения могут появиться в любом поколении.

— ГКЧП сорвал намеченное на 20 августа 1991 года подписание нового Союзного договора, который был создан в ходе так называемого новоогаревского процесса, инициированного Горбачевым. После путча началась подготовка обновленного договора, в которой активно участвовал Назарбаев. Он всерьез верил, что Союз удастся спасти?

— Он верил. Он хотел. Потому что у него не было альтернативы: когда пришла независимость, он не представлял, как быть дальше. Я трудился с ним в это время, у нас были долгие разговоры, мы принимали очень трудные решения. Нежелание уходить из рублевой зоны, нежелание создавать свою валюту, нежелание учреждать свой национальный банк— это все шло оттого, что у нас не было плана Б. Балтийцы знали, что делать, а мы — нет. Поэтому он шел на новоогаревское соглашение вполне сознательно. Конечно, в новом Союзе предполагалась большая самостоятельность, чем в советское время. Но все-таки никто не думал, что это будет не общее советское будущее. Люди боялись перемен и неизвестности. Вспомните, как они голосовали на референдуме о сохранении Союза. И я думаю, что Назарбаев шел на Ново-Огарево правильно. Но нерешительность и нежелание Михаила Сергеевича взять в свои руки Политбюро привели к тому, что произошло.

— В то время вы координировали свои действия с соседями — например, с Узбекистаном? Или каждый спасался в одиночку?

— Координации не было абсолютно. И на Казахстане развал сказался больнее всего: у нас было больше предприятий, находящихся в кооперации с союзными партнерами, чем у соседей. Плюс была серьезная проблема с рублевыми переводами — у нас на счетах были миллиарды рублей, а зарплату выдать было нечем. Правительство Егора Гайдара выдавало нам рубли, а долг считало в долларах. Когда я оказался в правительстве, таких долгов у нас было уже около четырех миллиардов долларов. Но это отдельный разговор.

— Бывший тогда премьер-министром Грузии Тенгиз Сигуа рассказывал, что в Грузию и Армению, еще когда они были в СССР, приезжали эмиссары из США и уговаривали быстрее проводить реформы, обещая за это финансовую помощь. Казахстану такие предложения делались?

— У нас таких эмиссаров не было — мы сами вступили во все международные финансовые институты, понимая, что нужно выстраивать экономику. Для этого нужны были займы, ведь у нас не было ни золотовалютных резервов, ни собственной валюты. Мы брали в долг, потом рассчитывались и таким образом образовали финансовую базу своего государства.

— Вы же добывали золото.

— Да. А все добытое в СССР шло на переплавку в Армению.

— Почему в Армению? Только у них были обрабатывающие производства?

— Потому что Анастас Иванович Микоян (долгое время был министром торговли в СССР. — Прим. ред.) много лет сидел в правительстве и помогал своей исторической родине развивать производства. Почему в Грузии собирали автомобиль «Колхида»? Потому что грузины имели соответствующее лобби в Москве. Армяне были сильны в Госплане, а грузины были сильны в Минторге. А мы, казахи, были просто казахи. Поэтому мы выживали. Мы встали на ноги и вместе с Россией вышли на мировой рынок облигаций. У России трехсотлетняя история, традиции, опыт, у нас — ничего, но мы были очень амбициозны и хотели развиться, так что пришлось быстренько переучиваться. И бог дал — мы выскочили!

— Тогда вы запаздывали с выходом из рублевой зоны. Раньше вас свою валюту ввели в Киргизии, потом в Азербайджане.

— Мы были чуть ли не самыми последними, после нас был, по-моему, только Таджикистан. У нас была иллюзия, что какое-то время за счет СНГ можно быть независимым государством, но без своей валюты. Было время, когда Нурсултан Абишевич мне очень доверял, и я ему объяснял, что своя валюта — это институт независимости, механизм суверенитета. Я на тот момент даже не знал, что мы еще и берем рубли под расписку в долг. Когда узнал, говорил: «Так не должно быть! Банкэмитент — российский. Мы не на его территории и не должны у него брать в долг. Он должен обеспечивать наличными все, что мы имеем в рублях. И в конце концов мы должны уйти из рублевой зоны».

— Технические кредиты, которые выдавались Узбекистану в те годы, Москва списала только недавно. А когда вы расплатились с этими долгами?

— В 1995 году я подписал соглашение с Виктором Степановичем Черномырдиным, которого я очень уважаю. Государственный был человек. Мы договорились, что с нас эти деньги просить не будут, поскольку это технический долг.

— Почему казахам это удалось быстрее, чем узбекам?

— Мы теснее работали с Москвой, и у нас было много точек соприкосновения — надо было осваивать будущие месторождения нефти и газа.

— То есть Россия в этом отношении больше зависела от Казахстана?

— Я думаю, скорее мы зависели от России. Но в Москве хотели, чтобы мы были рядом. Кроме того, у нас был договор по Байконуру, и России было нечем платить за аренду. Вот вам история — приезжаю в Москву и говорю: «Виктор Степанович, а слабо борзыми за аренду отдать?» Он: «Что ты имеешь в виду?» Отвечаю: «Отдайте нам самолетами, современными танками и установками ПВО. Вы сделаете две полезные вещи: свой ВПК поддержите и с нами рассчитаетесь». Он говорит: «Родной ты мой, где ж ты раньше был? Это же дело!» Так и выстраивалось доверие. Потом я съездил в США, договорился с Альбертом Гором, что он меня поддержит. Он вышел на Виктора Степановича, и таким образом появился КТК (Каспийский трубопроводный консорциум, по трубам которого нефть с месторождений Западного Казахстана доставлялась в порт Новороссийска. — А.Д.).

Не было бы КТК — не было бы экспорта казахской нефти, не было бы экономического бума, не было бы инвестиций. Самый главный доход у нас всегда был от КТК. Это сделали Ал Гор, Виктор Степанович и ваш покорный слуга.

— В тот момент США не оказывали вам каких-то таких особенных знаков внимания? Не предлагали выплаты компенсаций, как, например, Украине, за отказ от ядерного оружия по закону Нанна — Лугара? Известно, что Украина долго упиралась.

— Нам некуда было упираться. Мы избавлялись от стратегического оружия с большой радостью, потому что это была головная боль. Одно дело — держать ракеты в шахтах на своей территории, а другое — их обслуживать. У нас не было специалистов для этого.

— 1 декабря 1991 года в Казахстане состоялись первые президентские всенародные выборы, и уже тогда они оказались безальтернативными. У Назарбаева не было конкурентов, и он получил 98,7 %. А между тем в Казахстане к тому времени существовали различные независимые движения со своими лидерами: «Желтоксан», «Азат»… Почему так вышло?

— Никто не воспринимал это как выборы — это было формальное закрепление Назарбаева в статусе президента. Раз теперь нельзя назначать президента и надо его избирать, то пусть будет этот — а кто еще? Был там, правда, еще один кандидат. С ним поступили очень тяжело, объявили чудиком, он был вынужден покинуть страну.

— Кто это?

— А я уже и фамилию не помню. Это грустная часть нашей истории. Конечно, надо было провести показательно альтернативные выборы. Но у Нурсултана Абишевича есть партийное качество, которое он так и не переборол: он боится выборов. Ни разу в жизни он не провел свободные выборы — ему нужны гарантированные результаты. Он может допустить пять человек, но в сумме они не должны набрать больше 7 % голосов. Это не Борис Николаевич. Тем не менее на Назарбаева тогда сильно надеялись, и он довольно долго оправдывал доверие. Но от всех в конце концов устают.

— Через неделю после тех выборов случилось Беловежье, где объявили, что Советский Союз перестал существовать. Как тогда в Казахстане к этому отнеслись?

— Казахстан не был готов к этому событию — как в лице своего политического руководства, так и в лице граждан, которые на тот момент свободно обменивались мнениями на улице. Это был огромный шок. Я не знаю людей, которые бы говорили, что мы боролись, мы этого хотели… С другой стороны, то время дало возможность очень многим людям, в том числе и мне, мобилизовать свои качества и воплотить в жизнь то, что мы считали нужным. А нужно было переделать одну экономику в другую, при этом сохранив независимость. Одновременно обрывались все связи, нужно было думать за всех. Простой пример: в моем городе Семипалатинске стоит шпалопропиточный завод, построенный при царе. Там обрабатывали шпалы, которые поставлялись в Сибирь. На нем работало 500–600 человек, они кормили сотни семей. Или там стоял самый крупный в Союзе консервный комбинат, построенный американцами по чикагской технологии и купленный в конце 1920-х годов советским правительством, Микояном. Там за сутки можно было забить 25 тысяч овец. Они поставлялись не только из Казахстана, но еще и из России и Монголии. И тут все рухнуло…

Повторяю: у нас не было плана Б. Но вот что важно: отсутствие плана не значит, что люди не были готовы это пережить. Этим летом Великобритания проголосовала за выход из Евросоюза. У правительства ее Величества до сих пор нет плана Б — они не верили, что народ проголосует за это. Но все законно. Несколько стран, учредивших СССР, имели право на его роспуск — в Конституции было записано так. И страну распустили. Об этом можно сожалеть, но рубить и строить границы между собой — неправильно. Я всегда настаивал на интеграции; не было поездки в Москву, чтобы я не поднимал этот вопрос. Однажды в интервью российской прессе я сказал: «Мы видим, что Россия отрубает нас от наших экономических корней. Если нас не пустят в дверь, возможно, мы должны будем войти в форточку». Потом эта фраза стала расхожей, и однажды на саммите СНГ Ислам Абдуганиевич Каримов, ныне покойный, говорит мне: «Ты зачем так сказал? Тебе в Советский Союз хочется? Ну зачем тебе эта форточка?» Я отвечаю ему: «Вы не представляете, что происходит в экономике». — «Ну как не представляю, у нас в Узбекистане то же самое». — «Нет, — говорю, — у нас гораздо хуже». И сегодня я снова повторяю: в изоляции, поодиночке, жить не получится. Не мы, так кто-то другой будет стараться нас интегрировать — или как равного партнера, или как придаток к своему рынку. Эти тенденции налицо.

— Кажется, Казахстан нельзя интегрировать как придаток — слишком большая и ресурсная страна, чтобы можно было, что называется, ее схлопнуть и прибрать к рукам.

— Совершенно верно. Но у любой страны, в том числе и у Казахстана, есть риск в такой придаток превратиться по своей воле. Ведь дом не всегда рушат соседи. Иногда, когда хозяин плохой, дом рушится изнутри.

— В вашем восприятии Казахстан — это часть азиатского пространства или все-таки он принадлежит к русскому миру?

— Естественно, мы ощущали себя не только частью России. Мы хорошо помнили собственную историю, знали и помнили, что русские платили нам дань. В народе это всегда передавалось из уст в уста. Мы помнили своего давнего пращура хана Джучи, и мы знали, что Батый — его сын. Мы знаем, что в Казахстане и сегодня живут тысячи потомков Мамая.

— После распада Союза прошло 25 лет. Были ли какие-то ошибки, сделанные в Казахстане в тот момент лично вами? Хотели бы вы что-то изменить?

— Я очень сожалею, что не удалось подписать новый Союзный договор. Неизвестно, как бы развивались события, если бы это произошло, ведь в верхушке КПСС многие не хотели независимости республик. В то же время я очень рад как гражданин, как человек, как представитель этого поколения, что моя страна получила независимость — то, о чем столетиями мечтали интеллигенция, лидеры народа, сам народ. При этом я сожалею о том, что распад привел к очень болезненному процессу, до сих пор заставляющему людей переселяться из одной республики в другую. Мы — я сейчас не только про Казахстан — понесли огромный ущерб, это был очень тяжелый период. Кто-то сумел быстро подняться на ноги, кому-то это далось с большими потерями, к сожалению, не обошлось без кровопролития. Но самое важное, что нужно сейчас понимать современным политикам: происходят глобальные процессы, которые обязывают нас к интеграции. Но сохраняя интеграционный потенциал, несущий народам благо, необходимо добиваться не только подлинного суверенитета, но и настоящей свободы. И тогда люди почувствуют разницу между старой и новой системами.

Акежан Магжанович Кажегельдин

Родился в 1952 году в селе Георгиевка (Семипалатинская область Казахстана). С 1991 по 1993 год — заместитель председателя Семипалатинского областного исполкома. С декабря 1993 по октябрь 1994 года — первый заместитель премьер-министра Казахстана; с 1994 по 1997 год — премьер-министр Казахстана. В 1996 году Институт Адама Смита (Лондон) присудил Кажегельдину звание «Реформатор года». В 1998 году опубликовал книгу «Казахстан: право выбора», в которой раскритиковал казахстанскую политическую систему. В том же году выдвинул свою кандидатуру на президентские выборы, но против него завели уголовное дело. В 2002 году в Страсбурге политику вручили «Паспорт свободы» — почетный знак, который члены Европарламента выдают преследуемым по политическим причинам оппозиционерам.

Интервью состоялось в октябре 2016 года.

Права на книгу Аркадия Дубнова «Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик» принадлежат фонду наследия Егора Гайдара с сохранением копирайта.

На фото Акежан Кажегельдин. Источник


Публикации по теме:

Леонид Кравчук, первый президент Украины: «Это была форма разрушения Советского Союза мирным путем»
Беседа Аркадия Дубнова с первым президентом независимой Украины о днях Беловежского соглашения
Станислав Шушкевич, экс-председатель верховного совета Республики Беларусь: «Все беспокоились из-за ядерной кнопки»
Аркадий Дубнов побеседовал с экс-руководителем Беларуси о Беловежских соглашениях
Геннадий Бурбулис: «Утрата родины для нормального человека — личная трагедия»
Интервью Геннадия Бурбулиса Аркадию Дубнову с оценкой событий Беловежского соглашения

Будьте в курсе,
подпишитесь на нашу рассылку

E-mail: info@eedialog.org

Все материалы сайта доступны по лицензии: Creative Commons Attribution 4.0
© 2019 Европейский диалог