Витаутас Ландсбергис, экс-председатель Верховного совета Литвы: «Все за перестройку, но Горбачев — за маленькую, а мы — за большую»

07.05.2021

В конце 80-х годов начался стремительный процесс демократизации и гласности. Быстро выяснилось, что внутри казавшегося монолитным Союза есть масса национальных противоречий и накопившихся обид. Дискуссия об этом стала впоследствии одной из идеологических обоснований распада СССР. Она началась в республиках Балтии, вошедших в состав Советского Союза накануне войны. Там помнили период независимости и особо остро переживали её утрату. Неудивительно, что первой открытой советской организацией, призывавшей к отделению от СССР, стал литовский «Саюдис». Лидер «Саюдиса» и первый глава независимого литовского государства Витаустас Ландсбергис вспоминает о событиях, сделавших Литву самостоятельным государством

Витаутас Ландсбергис — фигура в Литве легендарная. Не ошибусь, если скажу, что именно ему Литва, а в какой-то степени и остальные страны Балтии, обязаны независимостью от СССР. Публицист, музыковед по образованию, Ландсбергис всегда был настроен антисоветски, и несгибаемые коммунисты как в Москве, так и в Вильнюсе видели в нем врага столь же искренне, сколь и в умершем в 2017 году политологе Збигневе Бжезинском (американский политолог, идеолог холодной войны. — Прим. ред.).

Будущий председатель Верховного совета Литвы с 1990 по 1992 год прославился уравновешенными выступлениями на Съездах народных депутатов СССР в Москве. Его не могли вывести из себя ни оскорбительные выкрики из зала, ни попытки советского руководства помешать ему говорить. У Ландсбергиса была безукоризненно четкая речь с характерным балтийским акцентом и логично выстроенная система аргументации, которую трудно было опровергнуть, не прибегая к идеологическим штампам.

Витаутас Ландсбергис встретил меня у входа в свой офис — небольшую трехкомнатную квартиру на первом этаже жилого дома в тихом районе Вильнюса — как старого знакомого. До этого мы несколько раз встречались на конференциях уже после того, как он ушел из активной политики (последний раз — в Варшаве в 2014 году). Рабочий кабинет Ландсбергиса был завален книгами, стол — бумагами, но каждый раз, когда секретарша заходила за каким-то документом, он умудрялся моментально достать из-под кипы именно тот листок, который был нужен. Так же хорошо бывший литовский лидер ориентировался в хитросплетениях текущей политики — как литовской, так и российской.

К последней он был снисходителен: называл ее имперской и большого интереса к ней не испытывал. К первой и ее авторам тоже был критичен, но совершенно иначе. Ландсбергис подчеркивал: в республике работают реальные демократические процедуры, а качестве аргумента приводил собственную политическую карьеру (спустя два года после осуществленного под его руководством выхода Литвы из состава СССР движение «Саюдис» потерпело поражение на парламентских выборах, и он оставил пост спикера Верховного совета).

О событиях четвертьвековой давности мой собеседник вспоминал в таких деталях, что казалось, будто это происходило вчера. Он замечал, что я небрежно цитирую формулировки решений, которые принимались с его участием, но делал это без раздражения, учтиво, так что неловкости я не ощущал. Так же ровно и обстоятельно, избегая излишнего драматизма, Ландсбергис рассказывал о битве с горбачевским руководством за публикацию и признание недействительными секретных протоколов Молотова — Риббентропа. И о победе в этой битве.

— Вы можете вспомнить, когда и при каких обстоятельствах вам впервые показалась реальной мысль о выходе Литвы из Советского Союза?

— Тут не совсем правомерно слово «выход». Когда мы, как вы сказали, «выходили», мы четко представляли и даже уточняли, что мы никогда туда не «входили», так что нам не из чего выходить. Это задержавшиеся на полстолетия гости должны выйти. Точнее, на 45 лет, если вычесть краткую немецкую оккупацию. А когда мне пришло это в голову? Мы всё видели и понимали с юных лет. Я помню Красную армию на улицах моего родного Каунаса. Пришло чужое войско, заняло страну, все перевернуло и развернуло репрессии. Потом пришли немцы, за ними снова Советы — опять ссылки, сопротивление, партизанская война за Литву. Некоторые мои одноклассники имели отношение к этому вооруженному сопротивлению. Оно было хорошо организовано: Литва была разделена на округа, в каждом свое руководство и свои службы — социальные и информационные — с подпольными типографиями. Мне в руки тоже попадались их листовки и газеты. Это были 1940-е, вплоть до знаменательного 1949 года, когда руководители всего вооруженного сопротивления на подпольном съезде создали объединенное руководство и даже написали предварительную Конституцию будущей демократической Литвы. Вскоре я стал студентом, но и в годы обучения в средней школе нам было кое-что доступно [из тех материалов], потому что не было, наверное, семьи, которой не коснулись советская оккупация и репрессии. Моего дядю расстреляли, моего двоюродного брата, летчика-офицера, расстреляли, другого дядю, профессора университета, который участвовал в политическом сопротивлении, осудили на восемь лет лагерей.

— В 1955 году вы окончили консерваторию. Все это время вам удавалось не попадаться?

— Я не занимался конспиративной подпольной деятельностью. Но я был в курсе происходящего, бывали встречи. К примеру, однажды у меня в комнате ночевал сбежавший из тюрьмы молодой человек с простреленной ногой. Мама привела его и сказала: «Не обращай внимания, он здесь поспит». Потом его снова схватили и осудили. Я встречался с ним впоследствии и даже подружился, когда он вернулся с Колымы. Он мне про нее рассказывал и пел песни про «чудную планету».

— Ваша мама, кстати, тоже очень известный человек: кажется, в Израиле она была объявлена Праведником народов мира (почетное звание, которое Израильский институт катастрофы и героизма присваивает неевреям, спасавшим евреев в годы нацистской оккупации. — Прим. ред.).

— Да. Во время немецкой оккупации она приютила еврейскую девушку и часто помогала людям, преследуемым как с одной, так и с другой стороны.

— Возвращаясь к первому вопросу: получается, что мысль о восстановлении самостоятельного государственного статуса Литвы была не фантастическая?

— Конечно, нет. Только никто не предполагал и не рассчитывал, когда и как это произойдет. Можно было только предвидеть, что это случится при развале Советского Союза.

— То есть вы не думали, что это может быть результатом мирного процесса?

— Мы видели, как это происходит. Была революция в Венгрии в 1956-м, ее потопили в крови. Потом была Прага в 1968-м. В 1972 году я ездил в Чехословакию, встречался с людьми, которые до тех пор были полны воспоминаний, несвершившихся надежд, отчаяния, что их так подавили. В Польше тоже были освободительные движения и стычки, и я видел это очень близко.

— Литва была лидером процесса обретения независимости странами Балтии. Хотя первой инициативу проявила Эстония — в 1988 году. А Литва объявила о своей независимости в марте 1990 года, когда «Саюдис» победил на выборах и вы стали председателем Верховного совета. Латвия и Эстония стали независимыми в августе 1991 года. Почему так получилось? Из-за неравномерности политических процессов в разных республиках Балтии?

— Не могу сказать, что процессы были значительно неравномерны. Но некоторые решения были результатом стечения обстоятельств, где-то более благоприятных, где-то менее. Эстонцы, пожалуй, были лучше подготовлены к некоторым решениям, потому что, вероятно, внутренне чувствовали себя более независимыми. У них тоже были Компартия и советские структуры, но меньше военного сопротивления в народной памяти — возможно, поэтому эстонские коммунисты меньше боялись перемен. А в Литве власти побаивались, что, если объявятся бывшие партизаны, коммунистам может быть худо. При этом, когда мы создали «Саюдис» как движение за демократию, имея в виду, что демократия — это свобода выбора и освобождение, в том числе политическое, мы призывали всех, даже коммунистов, вместе бороться за будущую независимую Литву. Но коммунисты не представляли себе, что это может произойти без их руководства. А раз под их руководством, значит, с позволения Москвы. На этом они впоследствии строили политическую конкуренцию с нами — их программа сводилась к тому, что нельзя допустить конфликта с Москвой. Для нас же на первом месте были главные цели, а понравится это Кремлю или нет, оставалось вторичным.

— Первое движение за независимость — Лига свободы Литвы — возникло в 1979 году. Его организаторы выступали, в частности, против прохождения службы в оккупационной Советской армии, так?

— Да, но не только. Они сразу ставили вопрос о незаконности захвата Литвы и статуса Литвы как советской республики и говорили, что эту оккупацию надо прекратить. Но движение не получило развития. А вот в конце 1980-х, уже в перестройку, общественность дозрела до массовых выступлений с требованиями прав и свобод, включая право на самоопределение. Горбачев объявил о политике гласности, и дозволенность дискуссий придала процессу энергии. В выступлениях тех лет скрещивались разные взгляды: были и люди, которые хотели осуществить программу максимум (полную политическую независимость Литвы), и те, кто просто хотел большей свободы, не веря, что можно отвоевать государственную независимость.

Сильное беспокойство власти начали ощущать в 1988 году, на который пришлась 70-я годовщина независимой Литовской Республики. Тогда в среде интеллигенции возникали самые разные организации: кто за родной язык, кто за правду истории, кто за экологию. Еще были те, кто боролись, чтобы наши юноши не возвращались в цинковых гробах со службы в Советской армии, где их называли немцами, издевались над ними и убивали. Наконец, важно было отстоять право на собственный урожай: то, что мы производим, — наше, а не московское, не «помещика».

Все ведь было по госплану, никакой свободной экономики. Нам давали сырье — от нас забирали продукцию. Мы были большой фермой для Советского Союза, особенно для московских властей. Это было несправедливо, это надо было менять. Я помню выступление председателя клайпедского исполкома в псевдопарламенте Литвы — это тоже был Верховный совет, но он не избирался, а назначался через партийную организацию; при этом там уже были люди думающие, недовольные порядками. Так вот, председатель возмущался, что у него тысячи граждан без квартир (тогда люди, чтобы получить жилье от властей, отбывали длиннющие очереди по 10–20 лет), мы строим дома, и тут к нам из Советского Союза присылают еще тысячу новых человек с привилегиями, которым полагалось давать квартиру сразу. Такой несправедливости было предостаточно, и уже звучали требования, чтобы мы сами решали. На первом митинге «Саюдиса» я говорил, что так будет, когда мы будем сами избирать представителей (скажем, Верховного совета Литовской ССР. — А.Д.), а не по указке. Только тогда они станут говорить от имени Литвы. И очень скоро начались демократические перемены.

Массовое движение «Саюдис» возникло в конце 1988 года, и коммунистическая власть уже не могла этому помешать. Сначала власти пытались «Саюдис» приручить, видимо, считая, что можно повести стремление к переменам по ограниченному руслу, которое Горбачев называл Перестройкой, то есть не сменой несправедливого строя, а его улучшением. Но как улучшить имперский строй? Сделать его менее тиранским?

— При этом изначально ваше движение называлось «Движение за Перестройку». То есть вы действовали, так сказать, в русле горбачевского мышления?

— Скорее, мы использовали это как защиту: Горбачев что-то проводит, а мы хотим того же и в том его союзники. Но было ясно, что наши стремления более последовательные. Мы требовали осуществления решений, а не их закрепления на бумаге. «Мы обсудим это когда-нибудь», — отвечали власти. «Нет, — говорили мы, — давайте делать сейчас. А если вы не можете, потому что вас назначил центр, — давайте избирать настоящих депутатов, которые будут иметь и волю, и право». И ситуация прогрессировала очень быстро.

— То есть вы понимали, что Москву можно переиграть, прикрываясь союзническим подходом и разделяя концепцию Горбачева?

— Может казаться так. Но мы это так не формулировали. Никто ведь не говорил, какую именно перестройку делает: все за перестройку, но Горбачев — за маленькую, а мы — за большую. «Саюдис» уже в начале 1989 года принял резолюцию о продвижении к полной свободе Литвы, «не удовлетворяясь частичными достижениями». Причем на тот момент мы уже чего-то добились: практически не стало цензуры (она не была отменена, но масса газет издавалась без всякого контроля); никто никого не хватал и не арестовывал, милиция даже не пробовала разгонять массовые митинги. Когда два миллиона человек вышли на «Балтийский путь», ну какие танки туда могли бы подъехать? У Горбачева не было силовых помыслов, он понимал, что это не такие формы протеста, которые можно давить танками. Потом кремлевское руководство наиздавало страшных заявлений по поводу «Балтийского пути»: мол, это губительно, «они» (то есть мы) ведут народ в пропасть. Но это было запугивание на словах.

А мы шли вперед с целью победить на демократических выборах. И народ нам сочувствовал. В 1989 году произошли настоящие выборы Съезда народных депутатов СССР и «Саюдис» одержал в них сокрушительную победу над коммунистами от властей. А в феврале 1990 года состоялись выборы в Верховный совет Литвы, где «Саюдис» также одержал убедительную победу. В итоге 11 марта парламент провозгласил восстановление независимости Литвы.

— Вы рассказали, что в Литве было движение против того, чтобы юноши возвращались домой в цинковых гробах. Много ли литовцев, служивших в Советской армии, оказались в Афганистане? Вообще, были ли здесь «афганцы»?

— Были, конечно. И до сих пор есть.

— Этот фактор влиял на процессы отсоединения от Москвы?

— Конечно. Помню, как читал лекции в школах в Каунасе, и учителя рассказывали о судьбах их бывших учеников, посланных на ту войну, о том, какими психологически сломленными они возвращались. Не говоря уже о тех, кто погиб, и погиб от рук своих же, потому что в армии царила дедовщина. Так что даже чаще гибли на обычной службе. Очень много молодежи. Ну, то есть как сказать — много… Но это звучало на всю Литву. Гробы сопровождали офицеры, их было запрещено открывать. Родителям присылали официальную бумажку, что умер солдат от сердечного приступа, а потом они открывали гроб и видели изуродованного сына. Это все подкрепляло общее ощущение, что больше такое терпеть нельзя. В первый год существования «Саюдис» пытался добиться, чтобы все призывники из Литвы служили только в Литве.

— Удалось?

— Нет. Хотя это было не только в программе «Саюдиса», но и в законодательных предложениях на Съезде народных депутатов СССР. Я, кстати, тоже был депутатом. Помню, был знаменательный проект закона о непозволительности войны правительства против собственного народа — речь шла о запрете использования войск для решения внутриполитических проблем. Но его сразу похоронили, даже не обсудив, хотя он был официально представлен. Впрочем, когда эти документы представлялись, они становились публичными, транслировались по телевидению на весь Советский Союз. Так мы проводили политическую воспитательную работу — не только в Литве. И нас поддерживали и узнавали простые люди на улицах Москвы. Помню, говорили: «Вот прибалты молодцы! Давайте в том же духе!»

— Это была ваша совместная инициатива с коллегами из Эстонии и Латвии?

— Да. Мы создали Балтийский клуб депутатов и очень часто представляли общие проекты. Хотя иногда литовская делегация выступала отдельно. Мы называли себя литовской делегацией, а не депутатами от Литвы, потому что из 42 мест «Саюдис» выиграл 36.

— Остальные были коммунисты?

— Да. Хотя некоторые из коммунистов были с нами. Кстати, на этом съезде были депутаты не только избранные, но и назначенные «от организаций». Даже Горбачев не был избран — его назначила парторганизация. А мы были избраны в округах и чувствовали себя качественно по-другому. Вот так мы входили в демократию. И демократия входила в нас. Может быть, даже и в Советский Союз через нас.

— На Съезде народных депутатов вы ставили вопрос о секретных протоколах к пакту Молотова — Риббентропа (по ним Германия в 1939 году оставляла Москве «право» на захват Финляндии, вторжение в восточные регионы Польши, на территорию Литвы, Латвии и Эстонии; вскоре сталинское руководство установило контроль над этими странами. — Прим. ред.). Это очень важный момент.

— Да, мы добились голосования и принятия резолюции, которая была подготовлена большой группой назначенных съездом депутатов, я был в их числе. Там было много инициаторов из Прибалтики, России, Молдавии, Украины.

— Каждый высматривал свою несправедливость?

— Верх думал, как осудить пакт, при этом все-таки не отрицая, что в целом все было правильно. Разогревались внутренние дискуссии. Но сталинцы были в меньшинстве, а руководил комиссией Александр Яковлев (один из идеологов перестройки; участник войны, член Политбюро ЦК КПСС в 1987–1990 годах. — Прим. ред.) — Горбачев его поставил, чтобы он улаживал конфликты и держал ситуацию под контролем. Не удалось. Яковлева потом критиковали с обеих сторон — за то, что он подыгрывал то прибалтам, то Горбачеву, тормозил наше движение, откладывал публикацию того, что уже было решено. Поэтому мы опубликовали проект резолюции сами, без согласия председателя. Мы хотели принять его уже летом, чтобы успеть к годовщине пакта Молотова — Риббентропа. Но власти отложили — конечно, сознательно. Тогда мы провели манифестацию — «Балтийский путь» от Вильнюса до Таллина, уже имея в кармане проект резолюции, под которым подписалось большинство комиссии — только подписи Яковлева там не было. Политическая борьба внутри комиссии длилась вплоть до 23 или 24 декабря 1989-го, когда приняли проект — уже под конец сессии.

— Можете вспомнить главную формулировку этой резолюции? «Признать незаконным протокол Молотова—Риббентропа» или «признать незаконным его последствия»?

— Незаконным следовало признать как процесс подготовки и принятия этих документов, так и их содержание, поскольку они были подготовлены и подписаны без ведома народа, даже без ведома тогдашнего Верховного совета. Да, протоколы были секретные, но сам договор о дружбе секретным не был. ЦК и Горбачев подчас пытались повернуть дело так, что, мол, речь идет только о договоре — советско-германском. Когда мы начали работать над секретными протоколами, некоторые возражали: «Это же не по нашей части, мыто только о договоре!» (Если рассматривать договор без секретных протоколов, то можно избежать вопроса незаконности присвоения Советским Союзом части территорий Польши в 1939 году и стран Балтии годом позднее. — А.Д.) Но эти голоса быстро утихли. Яковлев тоже был за признание секретных протоколов составной частью договора. Так мы получили проект, подписанный большинством, но формально еще не принятый съездом. Накануне «Балтийского пути» мы созвали в Москве пресс-конференцию с иностранными журналистами и наблюдателями и огласили содержание документа.

— Дали ему огласку, чтобы его уже нельзя было «заболтать»?

— Да. Мы все время форсировали. На съезде проект не прошел первое голосование, но депутаты поняли, что сами себя делают посмешищем, представляя, что не верят в существование протоколов. А Горбачев прекрасно знал, что они есть (и где есть), но запросто лгал, что подлинников нет. Даже, помню, предложил Яковлеву «еще поработать» над этим документом, но тот отказался: «Нет, я свое сделал. Комиссия подтвердила. Если отвергаете — берите ответственность на себя». На том бурном вечернем заседании все было уже решили, что резолюция отклонена, но прения не стихали. И вдруг кто-то из президиума сказал, что есть еще один человек, который просит право голоса. Посторонний человек — невозможное дело для Съезда народных депутатов! Кто он? Старый архивариус. Ну, дадим ему выступить. Конечно, это Горбачев с Лукьяновым уже согласовали. Вышел старичок и сказал: «Есть протоколы, я видел. Они лежат в самом секретном фонде Молотова». На следующий день приняли постановление, в котором было сказано, что протоколы — неправомочные и съезд их объявляет не имеющими юридической силы с момента подписания. По-английски это называлось null and void. Протоколы были названы преступными, и сказано, что эти преступления Сталина были сделаны за спиной благородного советского народа (и благородной Компартии).

— При этом вы рисковали: именно на основании пакта Молотова— Риббентропа Литовской Республике в составе Советского Союза вернули Клайпеду и Вильнюсский край. Как вы к этому подходили?

— У нас была последовательная концепция. Мы настаивали на формуле Хельсинкского соглашения 1975 года, что все страны, которые стремятся к демократии, представляют себя в рамках настоящих границ, которые не могут быть изменены силой (только добровольно). В Чехословакии, например, нашли мирное решение (1 января 1993 года в результате мирного размежевания Чехословакия разделилась на два суверенных государства, Чехию и Словакию. — А.Д.). То есть мы исходили из того, что граница Литвы извне неприкосновенна, это законная граница.

— А законные — это какого года?

— Это те, которые устоялись до Хельсинкского соглашения. Те, что образовали Литовскую ССР, которую в 1990-м мы провозгласили независимой, в том числе от СССР.

— То есть Вильнюс и Клайпеда входили в эти законные границы?

— Входили, поскольку они были в составе Литвы.

— До какого года?

— Клайпеда была до 1939 года, когда немцы в самом начале своей экспансии ее забрали.

— То есть до начала Второй мировой войны?

 — Да. Но до этого Клайпедский край был признан за Литвой и международными организациями, включая Лигу Наций, и самой Германией. У Литвы был договор с Германией о сотрудничестве — по границам, по территориям. И Германия еще до Гитлера признала, что Клайпеда — это суверенная часть Литвы. В Нюрнберге гитлеровский рейх осудили также за захват Клайпеды. А что касается Вильнюсского края, он был возвращен СССР независимой Литве в 1939 году — тогда еще была Литовская Республика, которая во всех своих конституциях писала, что ее столица — Вильнюс, хотя с 1920 по 1939 год он ей не принадлежал.

— Это как Израиль с Иерусалимом в свое время.

— Может быть. Но конституционно тогда нашей столицей был Вильнюс, временно оккупированный Польшей. В 1939 году его вернули Литве, а через полгода Сталин забрал всю Литву вместе с Вильнюсом. Но важно, что Вильнюс в течение столетий был столицей Литвы, поэтому всем, кто заводил разговор на эту тему, мы отвечали: «Что же вы, товарищи, хотите снова оккупировать, рвать на куски?» Поэтому за юридическую сторону вопроса мы не особо опасались.

— Это очень важный момент. У вас ведь есть оппоненты, которые говорят, что пакт Молотова — Риббентропа вы хотите признать незаконным, а вот вопросы о Клайпеде и Вильнюсе не поднимаете.

— Ну, пакт Молотова — Риббентропа, который мы и вы признали незаконным, не касался Клайпеды — она была отдана Гитлеру за полгода до него. А вот Вильнюсский край после крушения Польши заняла Красная армия, и вследствие переговоров часть его передали Литве. Все еще независимой.

Но вернемся к Съезду народных депутатов. Там все прекрасно понимали, что действия 1939 года — преступные, и в документе упоминалось, что последствиями их подписания были агрессивные или незаконные действия Советского Союза против соседних стран, в том числе против Литвы. Это зафиксировано. Помню, тогда даже из зала кричали: «Не голосуйте за эту резолюцию! Прибалты уйдут!» Но это было напрасно. И прибалты действительно вскоре «ушли». Но мы считали, что это не мы уходим — мы предлагали Горбачеву уйти от Сталина. Мы говорили: «Михаил Сергеевич, вы не должны оставаться его наследником, вы должны исправить его преступления».

— В те годы, когда Литва выходила из Союза, у вас уже было четкое представление будущего восстановленного государства?

— Фундаментальные вещи были ясны: у нас будет парламентская республика с демократическим, подотчетным народу режимом — настоящая, а не фиктивная, как советские; парламент будет избираться прямым всеобщим голосованием. Мы еще в советском литовском парламенте приняли поправку к местной Конституции, что законы Советского Союза действительны в Литве только в случае их подтверждения Верховным советом Литовской ССР. То есть мы поставили Литовскую ССР юридически выше Советского Союза!

— Но вы получили, что называется, асимметричный ответ из Москвы в марте 1990 года, когда Съезд народных депутатов СССР признал незаконной вашу декларацию о независимости.

— Да, и мы тоже приняли асимметричный ответ, что решение съезда СССР неправомочно для Литвы, потому что это решение соседнего государства.

— Но ведь вы все еще были в рамках Советского Союза.

— Не были. 11 марта мы провозгласили независимость и приняли временную Конституцию. 15 марта нам прислали решение, что впредь наши законы отменяются. Тут мы и сказали: «Товарищи, вы признали за нами три дня? Три дня мы были независимыми, а сейчас вы отменяете нашу Конституцию? Это немыслимо!»

— Но при этом на территории Литвы оставались советские войска.

— Да, это было силовым аргументом и, конечно, могло стать угрозой. Но не можем же мы продавать свободу по кускам из-за того, что есть какая-то угроза. Угроза есть и сейчас.

— И тогда вам предъявили последний аргумент — 18 апреля 1990 года СССР принял экономические санкции в отношении Литвы.

— Да, только этот аргумент не был последним. Последний предъявили в январе 1991-го, когда советская «Альфа» штурмовала вильнюсскую телебашню. До этого им казалось, что Литва будет экономически раздавлена и в стране последуют социальные беспорядки и протесты, но этого не произошло.

— Все-таки отчасти это имело место.

— Отчасти, но не так, как они рассчитывали, — что народ восстанет и сметет саюдистскую республику и новый демократический строй.

— Когда премьер-министр Литвы Казимира Прунскене объявила о повышении цен, она была вынуждена уйти в отставку (решение вызвало масштабные протесты населения, приведшие к серьезному политическому кризису в январе 1991 года. — А.Д.).

— Это не она «была вынуждена» уйти в отставку, а вся Литва возмутилась из-за ее решения, не согласованного с парламентом и противоречащего его воле. Прунскене подготовила экономические меры, предполагающие как минимум троекратное повышение цен без реальных компенсаций для людей. В это время наши враги в Риге, где находился штаб Прибалтийского военного округа СССР, конкретно готовились [применить силу] — они ждали, когда у нас поднимут цены. За ходом событий не только следили, но и заботились в Кремле.

— То есть вы хотите сказать, что решение кабинета министров Прунскене противоречило вашей политической логике?

— Это было уже противостоянием, почти что бунтом, если не сказать хуже.

— Бунтом внутри правящего режима?

— Бунтом на корабле. Кто капитан? Как будто я. Но боцман со своей группой решили, что они — настоящие капитаны.

— В конце 1990-х (или уже в нулевых?) обнаружились скандальные подробности — якобы Казимира Прунскене была агентом КГБ.

— Это выяснилось в 1992 году и дважды рассматривалось Верховным судом Литовской Республики. Были реальные документы и собственноручно написанное обязательство помогать «органам».

— Но вряд ли это было основанием ее решений на посту премьера?

— Тогда мы об этом еще не знали. Голосованием в парламенте ее бы все равно отставили, но она не довела до этого — сама подала в отставку, когда сообразила, к чему идет дело. 8 января 1991 года произошел первый штурм парламента, который удалось отбить (члены прокоммунистической организации «Единство» под лозунгами отставки правительства предприняли попытку прорваться в здание Верховного совета Литвы. — А.Д.). Мы отменили незаконное повышение цен голосованием, и та часть народа, которая соображала, успокоилась. А ту, которая ничего не хотела знать — только «обратно в Советский Союз» и «никакого „Саюдиса“», — напустили на нас, чтобы они смели парламент. Но пришли наши люди, которые парламент отстояли, и в итоге столь желанной для Союза кровопролитной стычки не произошло. Потому что со стороны «Саюдиса» с самого начала проводилась очень строгая политика: никакого оружия, никакого силового бунта против властей, только политические шаги, требования, свободные выборы и народные представители, которые будут править (а не Прибалтийский военный округ или, там, Политбюро в Москве).

— Вы считаете, что за теми людьми, которые были против политики «Саюдиса» и требовали возвращения в Советский Союз, стояли московские структуры?

— Конечно. Это известно, не только мы так считаем. Тогда состоялась переписка между этими фундаментальными коммунистами и Горбачевым — они формально попросили его ввести войска и диктатуру Москвы, снести нашу законно избранную власть военной силой. Конечно, они бы тогда стали наместниками, снова объявив советскую республику.

— Но Горбачев не пошел на это.

— Стали штурмовать телебашню, но не парламент. Остановились, потому что были жертвы и информация об этом пошла по всему миру. Они рассчитывали, что война в Персидском заливе все перекроет и никто не будет смотреть на Литву, но получилось наоборот.

— Как вы думаете, Горбачев лично принимал решение? Ему принадлежало право сказать последнее слово?

— Ему принадлежит слава. Когда иностранные журналисты спрашивают его: «Это вы отдали приказ?», он отвечает: «Нет». И все рады: «Горбачев не виноват!» Но и он лжет, и они неправильно спрашивают. Надо ставить вопрос иначе: «Вы разрешили резню?» Да, он ее разрешил. Приказы отдавали командиры или министры — Пуго, Крючков. Но они согласовали с Горбачевым все, что будут делать. И Горбачев сказал им: «Ладно, ребята, попробуйте». А потом сидел у телевизора и смотрел, что творится в Вильнюсе. И не останавливал. Хотя ему звонил Ельцин и требовал: «Прекратите это безобразие!» Эти слова мне Ельцин позднее сам повторял при разговоре.

— Вы тогда связывались с Ельциным?

— Да, связывался. Я звоню в Москву, а мне говорят, что Горбачев спит. Лгут и ждут, когда настанет конец этого побоища, а его все нет — затянулось. И в тот момент Ельцин ему сам позвонил и сказал: «Прекратите!» В общем, Горбачев все знал и позволил убивать людей, от этого ему некуда деваться. При этом все в мире очень ценят его вклад в демократизацию и перестройку и то, что он подписал договор по ограничению вооружений.

— При этом реальность «нового мышления» все-таки действительно имела место.

— Да, имела. Но надо видеть картину целиком. Советский Союз был банкротом и не выдерживал военной гонки с Западом. То есть Горбачеву надо было спасать СССР и еще как-то получить деньги от Запада, поэтому он кое в чем уступал. При этом его целью было сохранить империю. Он позволял отойти сателлитам (странам Варшавского договора), но не Литве. Литва — это уже его вотчина.

— Как только Литве позволили уйти, Союз начал рассыпаться.

— Согласно горбачевскому же выражению, «процесс пошел». Но мы двинулись без позволения.

— У вас были встречи с Горбачевым? До или после?

— Да, я встречался с ним после 11 марта 1990 года, когда литовский парламент принял решение о независимости и началась конфронтация. Горбачев считал, что Литва должна уступить — и никаких переговоров. Но потом, наверное, западные руководители его убедили, что в ситуации, когда Литва хочет переговоров, а он от них отказывается, он выглядит плохо. В итоге мы встретились в июне 1990-го.

— Один на один?

— На первой встрече были руководители всех трех балтийских стран, а рядом с Горбачевым — премьер [Николай] Рыжков. А потом уже была встреча только со мной и моим заместителем Чесловасом Станкявичюсом, при Горбачеве был Лукьянов. Все-таки Литва была главным камнем преткновения. Они давили на нас, говорили, что если мы не отменяем Акт независимости, то должны хотя бы объявить мораторий на введение его в действие.

— И вы объявили мораторий.

— Мы не объявили. Но мы приняли документ, в котором это слово употреблялось. Как намерение или обещание начала межгосударственных переговоров. И они это подхватили и представляли искаженно. А мы лишь объявили, что мораторий возможен, когда начнутся межгосударственные переговоры; в этом случае мы были согласны не принимать новых законов в течение ста дней. Вот и весь мораторий. И начались странные переговоры. С нашей стороны все было конструктивно: комиссии, документы. А с их стороны скорее игра — на проволочку, на время. Мы почувствовали, что они не хотят никакого соглашения. Потом они снова начали давить, вводить экономические санкции. И самое острие пришлось на декабрь 1990 года, когда Литва приняла бюджет на следующий год. По нему предполагалось, что Литва ничего не получает от Советского Союза и, соответственно, ничего ему не платит. Между государствами устанавливались бы торговые отношения: то, что вы раньше нам поставляли, теперь продавайте; то, что мы вам отдавали, будем продавать. На это они ответили танковым штурмом.

— У вас были союзники среди политической элиты Европы, которые оказывали влияние на Москву?

— Друзей, которые пошли бы «давить» на Москву, у нас не было. Вацлав Гавел (правозащитник, последний президент Чехословакии и первый президент Чехии с 1993 по 2003 год. — Прим. ред.) обладал только моральной силой. Тем не менее были общественные силы, которые влияли на свои правительства и даже на американское правительство — на президента Буша, например. Это были американские граждане, в том числе из Прибалтики.

— Литовская диаспора?

— И она, и латышская, и эстонская диаспоры, и много сторонников из других общественных групп, которые посылали требования и собирали конференции в поддержку Литвы. В Конгрессе США даже была принята резолюция обеих палат по Литве, по которой президенту Бушу полагалось нас публично поддержать. Но она носила рекомендательный характер — в Конгрессе также были те, кто настаивал, что президенту США не надо выкручивать руки и он сам должен принять ответственное решение. И Буш принял решение — не поддерживать безотлагательно стремление Литвы осуществлять суверенитет — и лишь предостерегал советское руководство от применения силы.

— Подготовка к новому Союзному договору, инициированная Горбачевым в 1990 году, разумеется, проходила без вас? Или все-таки вас пытались вовлечь в этот процесс?

— В 1990 году нас постоянно приглашали к обсуждению. Но если у моих коллег латышей и эстонцев не было решений о полной независимости (они собирались двигаться к ней через переходный период) и они по приглашению подъезжали не ссорясь, то мы отвечали: «Извините, мы не можем обсуждать внутренние дела соседней страны».

— Как вы отреагировали на декабрь 1991-го, на решения Беловежской Пущи?

— Все происходило логично и закономерно. СССР был отжившей структурой. Эта искусственная и несостоявшаяся империя пришла к своему логическому концу. И дай Бог здоровья и счастья всем народам, которые нам сочувствовали.

Витаутас Ландсбергис

Родился в 1932 году в Каунасе. В 1988–1990 годах — председатель совета сейма «Саюдиса» (общественно-политическая организация, возглавившая процесс выхода Литовской ССР из состава СССР). С 1989 года — народный депутат СССР. Один из инициаторов правовой оценки пакта Молотова — Риббентропа. В 1990 году при активном участии Ландсбергиса Верховный совет Литвы принял конституционные решения о восстановлении независимости Литвы. С 1990 по 1992 год — председатель Верховного совета Литвы, высшее должностное лицо государства. С 1996 по 2000 год — председатель сейма Литовской Республики. С 2004 по 2014 год — член Европейского парламента.

Интервью состоялось в мае 2016 года.

Права на книгу Аркадия Дубнова «Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик» принадлежат фонду наследия Егора Гайдара с сохранением копирайта.

На фото к публикации Витаутас Ландсбергис. Источник


Публикации по теме:

Акежан Кажегельдин, экс-премьер-министр Казахстана: «Мы знали и помнили, что русские платили нам дань»
Как повлияли события 1991 года на развитие Казахстана и были ли альтернативы
Леонид Кравчук, первый президент Украины: «Это была форма разрушения Советского Союза мирным путем»
Беседа Аркадия Дубнова с первым президентом независимой Украины о днях Беловежского соглашения
Станислав Шушкевич, экс-председатель верховного совета Республики Беларусь: «Все беспокоились из-за ядерной кнопки»
Аркадий Дубнов побеседовал с экс-руководителем Беларуси о Беловежских соглашениях

Будьте в курсе,
подпишитесь на нашу рассылку

E-mail: info@eedialog.org

Все материалы сайта доступны по лицензии: Creative Commons Attribution 4.0
© 2019 Европейский диалог
escort eskişehir escort samsun escort gebze escort sakarya escort edirne