Вазген Манукян, экс-премьер-министр Армении: «Времена, когда для выживания и сохранения безопасности нужны были громадные империи, прошли»

07.06.2021

Армения, наиболее многонациональная республика СССР (армяне составляли 93% населения в 1989 году), в годы перестройки столкнулась с самым острым этническим конфликтом Советского Союза между армянами и азербайджанцами. Вопрос о принадлежности Нагорного Карабаха привёл к нескольким кровопролитным войнам, а также стал своеобразной отметкой для разделения страны по национальному признаку. Все началось с создания комитета «Карабах», выступавшего за включение региона в состав Армянской ССР. Его координатор и председатель Совета министров Армении Вазген Манукян вспоминает, как распадался Советский Союз, и с чем армянский народ столкнулся в те годы

Идеолог армянской независимости и ветеран армянского диссидентского движения, один из создателей и руководителей комитета «Карабах», арестованный за эту деятельность советским КГБ и отсидевший несколько месяцев в московской тюрьме «Матросская Тишина» Манукян — безусловно одна из самых харизматических фигур в армянской политике. Однако первым президентом республики во времена распада СССР стал не он, а его соратник по «Карабаху» Левон Тер-Петросян. Манукяну досталась доля потяжелее: руководить правительством страны в самый разгар экономической разрухи и возглавлять Министерство обороны во время самых тяжелых боев с Азербайджаном.

Формат проекта подразумевал встречу с главами бывших советских республик, но, к сожалению, здоровье господина Тер-Петросяна не позволило ему встретиться со мной. Тогда друзья в Ереване настоятельно посоветовали меня расспросить Вазгена Манукяна. Я советом воспользовался и не пожалел: воспоминания моего собеседника были предельно детальными, суждения — умными и незлобными. Я узнал в Манукяне советского интеллигента моего поколения, близкого мне по культурному коду и идеологическим маркерам, определившим наше гражданское взросление. Я понял это, когда он стал рассказывать о воодушевлении, с которыми он и его друзья встретили Пражскую весну 1968 года, обещавшую возвращение к «социализму с человеческим лицом». Это были и мои надежды, и рухнули они у нас одновременно — с вводом советских танков в Прагу. Впрочем, как выяснилось, поиски свободы и национальной идеи у армян этого поколения прошли быстрее: их сформировало 50-летие геноцида, отмечавшееся в 1965 году.

История выхода Армении из состава СССР представляет собой протяженный во времени многолетний процесс, который не сконцентрирован только на событиях 1991 года, «Лебедином озере» по всесоюзному телевидению или на обстоятельствах встречи в Беловежской Пуще. Армянские лидеры, единственные руководители на пространстве еще не скончавшегося тогда Союза, могли позволить себе провести референдум о независимости, включив туда вопрос о выходе Армении из СССР. Это было весьма болезненным вызовом для Москвы и лично для Горбачева.

Спустя несколько месяцев после мирной революции в Армении, острием которой стал протест против узурпации власти и коррупционности ее структур, не могу не отметить, что среди бывших руководителей, которым были выдвинуты серьезные обвинения, нет имени Вазгена Манукяна.

— Мы с вами встречаемся накануне национального праздника, 25-летия принятия Акта о независимости Армении. Скажите, когда вам впервые пришла мысль о том, что Советский Союз прекратит свое существование и Армения станет независимым государством?

— Политическая жизнь Армении началась в 1965 году, когда отмечалось 50-летие геноцида армян. Я тогда был студентом и впервые увидел, что в Советском Союзе может быть демонстрация, не санкционированная властями. После этого в республике начались брожения. Долгое время нам не рассказывали, не давали читать про геноцид. И это, пожалуй, сказалось на нас положительно, потому что мы освободились от каких-то комплексов, стали сильнее. В 1965 году армян было уже около трех миллионов, у нас были хорошие ученые, у нас были заводы — у нас было все. Первый шок после того как мы узнали, что происходило 50 лет назад, привел к возникновению подпольных организаций, тайных обществ и так далее. Я во всем этом участвовал. Первой реакцией, конечно, была ненависть к туркам, призыв освободить наши земли и так далее. Но мы быстро перешли ко второй фазе — тайные общества начали задумываться о том, что Советский Союз не может решить эту армянскую задачу. Так, в середине 1960-х одновременно возникли два национальных течения. Представители первого считали, что нам нужно бороться за независимость Армении, и только в этом случае наши вопросы будут решаться. Вторые были убеждены, что при существующем раскладе это невозможно: должны пройти реформы в СССР, утвердиться права человека и так далее.

— Среди тех, кто декларировал две эти цели, были коммунисты?

— Нет. Первое воодушевление у нас возникло в 1968 году с началом Пражской весны в Чехословакии. Нам казалось, что реформы, которые начинает [Александр] Дубчек (в январе 1968 года был избран первым секретарем ЦК Компартии Чехословакии; с его именем связана попытка либеральных реформ, подавленная в результате ввода советских войск в Прагу в августе того же года. — А.Д.), в итоге распространятся на весь социалистический лагерь. Не получилось. Второй раз воодушевление возникло во время движения «Солидарность» (антикоммунистическое, антитоталитарное движение, действовавшее в Польше с 1980 года. — Прим. ред.) в Польше. Мы тоже думали, что это начало чего-то большего. И когда [Войцех] Ярузельский взял власть…

— Ярузельский ввел в стране чрезвычайное положение, чтобы предупредить приход советских войск (с декабря 1981 по июль 1983 года в Польше действовало военное положение, сопровождавшееся силовым подавлением «Солидарности». — Прим. ред.).

— Да. В это время я близко общался с академиком [Сергеем] Мергеляном, всемирно известным математиком. Он мне сказал, что после краха «Солидарности» в Польше рухнули все надежды и, по всей вероятности, нужно ждать Третьей мировой войны. Мы были очень воодушевлены теорией конвергенции американского экономиста Джона Гэлбрейта. Он говорил, что Советский Союз будет двигаться в сторону либерализации, Соединенные Штаты — в сторону социализма, и где-то они встретятся. В это время мы читали книги [Александра] Солженицына, а еще я был вдохновлен книгой математика [Игоря] Шафаревича «Социализм как явление мировой истории». Шафаревич преподавал нам, когда я учился на физмате МГУ.

— Откуда вас отчислили в 1967-м за участие в митинге у турецкого посольства с требованием признать геноцид армян.

— Да. Одновременно мы собирали подписи о присоединении Карабаха к Армении, поднимали другие национальные вопросы. Я мечтал о независимости Армении, но не думал, что доживу до распада Советского Союза. А без этого независимость не получилась бы. Мне казалось, что только следующее поколение увидит независимую Армению, а наше должно увидеть реформированный социализм в рамках Советского Союза. Лишь в 1988 году с появлением в Армении карабахского движения возникло ощущение, что мы можем обрести независимость.

— Вы были одним из его инициаторов?

— Да. В то время в Армении одновременно возникло три движения. Первое — мощное экологическое, за закрытие заводов, вредящих здоровью населения. В итоге оно добилось закрытия каучукового завода «Наирит». Второе — малочисленное движение за независимость Армении, организованное вышедшими из тюрьмы в 1987 году диссидентами. Но наибольшую силу набрало третье — за присоединение Карабаха к Армении. Организовался комитет «Карабах», которым с какого-то момента руководил я. Я начал включать туда людей, уже добившихся успеха в жизни, для меня было важно отсечь маргиналов и неудачников, которые в революционные времена стремятся попасть в волну. Я сделал так, чтобы в комитет вошел доктор наук Левон Тер-Петросян, заведующий кафедрой математики в университете Бабкен Араркцян, известный физик Давид Варданян и так далее.

— Как к вашему комитету относились представители армянского руководства, коммунистической номенклатуры?

— Сперва они пробовали подавить движение, но потом поняли, что это невозможно. В результате мы все время были в диалоге.

— Пока вы не были арестованы в составе этого комитета?

— Да. Но я хочу сказать, что, хотя движение началось с карабахского вопроса, через несколько месяцев были сформулированы идеологические принципы, в которых большую часть занимали вопросы либерализма, личной свободы и так далее. Я даже включил в них строчку из Декларации независимости США, что если власть строит народу какие-то препоны, то народ имеет право сменить власть. А на третьем этапе, когда мы начали двигаться к независимости, в 1990 году я написал маленькую брошюру «Пора спрыгнуть с поезда», в которой рассматривались уже все возможные случаи распада Советского Союза.

— Тогда распад Союза казался вполне реальной перспективой?

— Да. И когда в 1990 году начались выборы в Верховный совет Армении, эта брошюра сыграла большую роль, как бы указывая направление, в котором надо было двигаться. В то время я предполагал, что все должно происходить планомерно, регулируемо, путем принятия в СССР закона о реальном праве республик на независимость. Сначала должен быть референдум. После него в течение нескольких лет мы, находясь в составе Советского Союза, будем постепенно отдаляться. То есть я рассматривал самый мягкий вариант. Но все получилось быстрее, чем я предполагал.

— Тем не менее главной идеей национального движения в Армении стала не независимость, а воссоединение с Нагорным Карабахом. Предполагалось, что это произойдет в рамках СССР, однако надежды не оправдались — Москва выступила за территориальную целостность Азербайджана в рамках советских границ.

— В 1988 году я говорил вернувшимся из тюрем диссидентам во главе с Ашотом Навасардяном (основатель и руководитель военно-политической организации «Армия независимости», которая участвовала в боях за защиту границ Армении; создатель республиканской партии Армении. — Прим. ред.), что сейчас идти по пути выхода из СССР не имеет смысла. Сначала мы должны попробовать в рамках Советского Союза решить карабахский вопрос. Если это не получится, то шаг за шагом народ сам придет к идее о независимости. Сейчас же, говорил я, общенационального интереса лозунги независимости представлять не будут и под них невозможно будет собрать сотни тысяч людей на митинги.

— В декабре 1988-го вас вместе с соратниками по «Карабаху» арестовал КГБ и доставил в Москву, в «Матросскую Тишину».

— Да, сразу после землетрясения в Спитаке, через несколько дней (7 декабря 1988 года мощные подземные толчки разрушили почти весь север Армянской ССР; в центре оказался город Спитак. — Прим. ред.).

— Но почему это произошло только в декабре?

— Был приказ из Москвы. Наше движение было таким бикфордовым шнуром. В 1988 году были массовые митинги, я звонил [Сергею] Григорьянцу (диссидент, основатель правозащитного фонда «Гласность». — А.Д.), говорил, что у нас по сто тысяч человек собирается [на митингах], но он не верил, что в Советском Союзе это возможно. Сам приехал в Ереван, чтобы увидеть своими глазами. А в марте советские войска вошли в город.

— Советские войска, дислоцированные в Армении?

— Да. На следующий день на митинг вышло еще больше людей. В этот момент у Горбачева были варианты. Он мог арестовать комитет «Карабах», расстрелять несколько человек, танками пройтись по городу. Это было бы сигналом для всего Советского Союза: дальше в своих требованиях идти нельзя. Но он не решился или, наоборот, решился не пойти против этого. Я провожу аналогию с тем, что произошло через год на площади Тяньаньмэнь в Пекине (с 15 апреля по 4 июня 1989 года там собирались протестующие против коррупции, инфляции и безработицы, требующие демократизации граждане Китая. — Прим. ред.). Там Дэн Сяопин принял решение при помощи танков подавить движение. У нас все тоже ожидали от Горбачева такого решения. Горбачев же силу не применил, и это было сигналом для всех остальных народов СССР, что Советский Союз уже не тот, о котором мы читали в «Архипелаге ГУЛАГ». После этого начались массовые митинги в прибалтийских странах. Причем мы в какой-то момент являлись как бы их учителями: мы ездили в Прибалтику, они приезжали к нам…

— Как вы думаете, какого эффекта добивался Горбачев, отказавшись применять силу?

— Когда я был премьер-министром, я разговаривал с ним об этом несколько раз. Он делился, на мой взгляд, несбыточными мечтами о Советском Союзе как некоем подобии Соединенных Штатов, то есть о таком либеральном, демократическом обществе, где большие области и республики имеют такие же права, как штаты в США. У нас даже был разговор на эту тему с госсекретарем США Джеймсом Бейкером. Кажется, в январе 1991 года Бейкер приехал в Москву, и посол США в Советском Союзе пригласил меня на обед с ним. На этом обеде были я, Анатолий Собчак, Гавриил Попов, [Звиад] Гамсахурдия и Тенгиз Сигуа из Грузии, премьер-министр Узбекистана, патриарх московский Алексий и еще человека два. Мы обсуждали, что происходит с Советским Союзом. С одной стороны, Штатам было очень выгодно, чтобы Советский Союз ослабел и стал либеральным. И мне казалось, что они должны были желать распада СССР. С другой стороны, Бейкер довольно искренне говорил, что они боятся этого, потому что ядерное оружие расползется по разным республикам, начнутся национальные войны — это их очень-очень пугало.

— Это проявилось и в Беловежье, когда Буш разговаривал с Ельциным, и первый его вопрос был, как вспоминал Кравчук: «Как вы договорились по поводу ядерного оружия?»

— Да, и я чувствовал, что Бейкер не провоцирует, а говорит искренне. Я же в своей застольной речи говорил, что в СССР есть республики, которые имеют более долгую историю государственности, чем сам Советский Союз, и они будут использовать это для выхода из его состава. Если сейчас подавлять эти проявления, говорил я, все равно рано или поздно все распадется, но с большим взрывом. Поэтому нужно регулировать процесс, а не сдерживать его. К моему удивлению, когда мы вышли из зала, ко мне подошел Алексий и сказал: «Я слышал речь мудрого человека». Мне казалось, что как русский человек он должен быть против того, о чем я говорил, но он не возражал. Меня это очень заинтересовало.

— Известный российский эксперт по Кавказу Сергей Маркедонов писал, что к 1991 году в национальных республиках СССР этнический национализм стер противоречия между диссидентами и коммунистической номенклатурой. Так было в Грузии, когда Гамсахурдия пошел на Цхинвали вместе с первым секретарем ЦК Гумбаридзе; так было в Азербайджане, когда портреты Гейдара Алиева висели в кабинетах лидеров Народного фронта. В Армении лидеры Компартии тоже стали сторонниками национальной независимости?

— Нет, в Армении все было сложнее. После 1915 года, когда мы потеряли полтора миллиона человек и территории, у нас возникло ощущение, что нашу безопасность может обеспечить только Россия. Поэтому отделение от Советского Союза и независимость означали для нас начало самостоятельного плавания, когда рядом Турция, которая, как мы считали, только и ждет, как уничтожить то, что от нас осталось. Поэтому вопрос независимости, конечно, был актуален для руководителей движения диссидентов, но особой популярностью не пользовался ни у коммунистов, ни у большей части населения. Население пришло к этому постепенно.

— Но как вы думаете, почему Москва все-таки приняла решение после землетрясения изолировать комитет «Карабах»? Чего испугалась?

— В то время войска вошли в город, в Ереване был объявлен комендантский час. По-моему, Горбачев счел удобным во всей этой суматохе решить и наш вопрос. Мы же выступали против некоторых инициатив Москвы. Когда Советский Союз начал собирать деньги со всего мира на ликвидацию последствий землетрясения, мы сказали, что не доверяем СССР и пусть эти деньги будут аккумулироваться в Европе у нашего французского певца, армянина Шарля Азнавура, или в Соединенных Штатах у нашего губернатора Калифорнии, тоже армянина (имеется в виду Джордж Докмеджян, возглавлявший Калифорнию в 1983–1991 годах. — Прим. ред.). Тогда Москва испугалась, что мы мешаем аккумулированию денег в Советском Союзе. Все это сыграло свою роль. Хотя потом, когда я был премьер-министром, мы с Горбачевым однажды около часа разговаривали один на один.

Он говорил: «Я приехал в Армению с женой. Мне казалось, что после землетрясения все политическое забывается, весь народ занимается только восстановлением. Но куда бы я ни заходил, все люди поднимали вопрос Карабаха и оскорбляли нас — меня и мою жену». Думаю, помимо политических расчетов, имела место и личная обида — это человеческое свойство ему тоже было присуще. Но в целом у нас с Горбачевым были нормальные взаимоотношения.

— Арест комитета «Карабах» не привел к радикальному развороту внутри самой организации?

— Через несколько месяцев после землетрясения началось движение за наше освобождение. К нему присоединились Сахаров, [Галина] Старовойтова. На Съезде народных депутатов СССР нас поддержала межрегиональная депутатская группа.

— В этом еще, наверное, был элемент давления на Горбачева.

— Да, в то время он как раз организовал референдум во всех республиках о сохранении СССР. И мы были, насколько я помню, единственными, кто заявил, что проведет свой референдум. В Армении вопрос на референдуме звучал так: «Согласны ли вы, чтобы Армянская республика стала независимым демократическим государством вне состава Советского Союза?» Тогда впервые прозвучала фраза «вне состава СССР», и это было в Армении.

— В отличие от вопроса на более позднем украинском референдуме, где говорилось лишь о независимости страны, но не о ее выходе из состава СССР.

— Там хитро было. Но мы сформулировали четко. Причем этот вопрос центр очень пугал. Было совещание у Горбачева — он время от времени собирал или премьер-министров, или руководителей республик. И во время перерыва я ему сказал: «Михаил Сергеевич, я хочу с вами поговорить». На совещании мы обсуждали вопросы, связанные с другими делами, и он сказал мне утром позвонить его помощнику и назначить встречу. Я позвонил помощнику, помощник сказал, что Горбачев занят. Я подумал, что он не хочет встречаться. Позвонил Крючкову, руководителю КГБ, и пошел к нему. Тот спросил: «О чем хочешь говорить?» Я ему что-то ответил, но интереса у него не увидел. Тогда у меня возникла мысль: может быть, это референдум их так напугал? Я сказал: «Можно обговорить текст референдума». Он ответил: «Это интересно», — и позвонил Михаилу Сергеевичу: «Господин Манукян хочет с вами встретиться». Оттуда я на машине сразу поехал к Горбачеву. В разговоре мы этого вопроса уже не касались. Но я понял, что для них очень важно вот это «вне состава Советского Союза». Независимость — сколько хотите. Но «вне состава» прозвучало впервые.

— И Горбачев тогда так и не поднял этот вопрос?

— Нет. Он, по всей вероятности, довольствовался тем, что Крючков со мной об этом поговорил.

— Забавно. Значит, он все-таки опасался, что вы это скажете и ему надо будет как-то на это реагировать.

— Да. В 1990 году прошли первые демократические выборы в Армении. Мы не думали о том, что скажет руководство в Москве. А еще это время с советской базы в Армении были похищены самые современные огнеметы. У нас было очень много военных отрядов — кто-то из них это и сделал. Воспользовавшись этим, Москва решила ввести в Армении комендантский час и все свернуть, ведь независимо от них к власти в Армении приходили люди, никакой связи с коммунистической партией не имеющие. Позвонили из Москвы и сказали, что хотят встретиться.

— Вы были премьером?

— Только прошли выборы, и еще не были названы председатель парламента и премьер. Я и Ашот Манучарян (глава МВД Армении в 1991 году. — А.Д.) выехали в Москву, долго разговаривали с [Евгением] Примаковым (в 1991 году был руководителем Центральной службы разведки СССР. — Прим. ред.). Потом, насколько мне известно, он доложил Горбачеву, что мы не какие-то оголтелые националисты, а люди, с которыми можно договориться. И, по-моему, это было сигналом, чтобы не объявлять в Армении комендантский час и не вводить войска. Очевидно, в Москве поняли, что хоть мы и отличаемся от них, мы не дураки и понимаем, что значит компромисс. Это для них было важно.

— А для вас было важно устранить угрозу вмешательства союзного центра.

— Да. Потом я стал премьер-министром и сменил председателя КГБ Армении. Горбачев бесконечно обиделся. Оказалось, что председателя КГБ всегда во всех республиках назначает он. Причем я это сделал в течение одного дня, чтобы они не успели принять меры.

— А ваши кагэбэшники не могли сопротивляться сами, без указания Горбачева? Или это были армяне, а потому не посмели?

— Это были армяне. Но Горбачев поставил Коммунистическую партию Советского Союза в неопределенное положение.

— Это было уже после отмены шестой статьи Конституции, наверное?

— И до этого тоже. Он начал проводить такой курс, что большая часть коммунистической партии недоумевала, что происходит. И он как бы отдалялся от нее. В результате КПСС была в подавленном, депрессивном состоянии и самостоятельных решений ни в какой республике принять не могла.

— А какую роль играла советская военная база в Гюмри? И, кстати, огнеметы-то нашлись?

— В этом промежутке времени никакой роли не играла, а огнеметы армяне вернули. Относительно базы я писал в своей статье «Пора спрыгнуть с поезда», что, если Россия станет отдельным демократическим государством, мы ничего против не имеем, если российская база будет находиться на территории Армении — для нас это была дополнительная гарантия безопасности.

— А после распада Союза вы ставили вопрос о выводе российской военной базы?

— Нет. Для нас база была бы опасностью только в том случае, если бы в России установился авторитарный режим.

— Как в Армении отреагировали на ГКЧП?

— Когда утром об этом объявили по телевизору — я тогда был премьер-министром, — я просто удивился. Тем более что многих этих людей я очень хорошо знал. Я был довольно-таки близок с Язовым, долго общался с Крючковым, с Павловым мы все время вместе шутили, сидя на заседаниях. То есть это были нормальные люди. И то, что они сделали, было для меня непонятно. Сразу же после этого мы собрались в Верховном совете Армении: Левон Тер-Петросян и другие. Наше общее мнение было, что больше трех месяцев они не продержатся, потому что они не могут решить ни одну из проблем, которые стоят перед Советским Союзом, независимо от того, умные они люди или нет. Курок был уже спущен. Мы стали думать, как вести себя в течение этих трех месяцев. С их стороны не было попыток давления на Армению, потому что наша власть не была подчинена им. У нас уже не было коммунистической партии, Арменией руководили Левон Тер-Петросян, Вазген Манукян, Верховный совет, правительство, поэтому у них не было рычагов давления. Сюда никто не приезжал, никаких таких вопросов не ставилось. И было два мнения. Первое: нам нужно четко обозначить свою позицию и противостоять ГКЧП. Второе, которого придерживался я: не высовываться, выждать и сделать так, чтобы на нашу республику не обрушился удар. Мы решили написать письмо Ельцину, что поддерживаем его. Но это письмо не было опубликовано — мы просто послали его через Александра Яковлева. Подробности, по всей вероятности, лучше знает Левон Тер-Петросян.

— То есть вы соблюдали осторожность, и только 23 августа, когда путч провалился, Верховный совет Армении определил действия ГКЧП как незаконные.

— Высовываться не всегда полезно. Даже в то время, когда в СССР началось движение за независимость, все понимали, что одна из республик получит удар. Эдгар Сависаар приехал в Армению и убеждал нас, чтобы Армения активнее шла вперед. А мы убеждали Эстонию, чтобы вперед шла она. Потому что мы понимали: кто первым высунется, тот первым и получит. Это были вопросы тактики, а не стратегии.

— Вопросы тактики доминировали и по отношению к Карабаху. Став независимой, Армения отказалась признавать независимость Нагорно-Карабахской республики.

— У нас был очень большой спор, признать независимость Карабаха или признать их желание воссоединиться с Арменией. И я как руководитель движения, и мои друзья в тот момент были сторонниками того, чтобы Карабах не присоединяли к Армении, хотя такое решение парламент один раз принял — 1 декабря 1991 года, кажется. Мы считали, что с политической точки зрения это неправильно. Потому что Карабах отделился не потому, что Армения захватила Карабах, а из принципа самоопределения народов. Воссоединение с Арменией этот принцип умаляет, это уже может считаться аннексией. Здесь я вижу аналогию с Крымом. Отвечая журналистам на этот вопрос, я говорил, что если бы я был руководителем России, то принял бы решение, чтобы Крым был независимым, а воссоединение с Россией отложил бы, чтобы оно считалось не аннексией, а самоопределением народа.

— Ну, это аналогия с Южной Осетией и Абхазией.

— Да. Но я не советчик России. Возвращаясь к вопросу: сперва начались международные переговоры. Если бы мы сразу признали независимость Карабаха, это выглядело бы так, будто мы отталкиваем все международные силы, которые хотели решить этот вопрос при помощи переговоров. Может быть, в 1994 году, когда наша армия шла вперед, когда азербайджанцы запросили пощады и был составлен протокол о перемирии, стоило признать независимость Карабаха. Но до этого и после этого я не вижу момента, когда можно было это сделать.

— А этот вопрос вообще обсуждался?

— Обсуждался, много раз.

— Я имею в виду, в 1994 году.

— В 1994 году я уже вышел из руководства и был в оппозиции, поэтому что обсуждалось внутри, я не знал.

— А землетрясение в Спитаке и помощь, которая была оказана союзными структурами, спасателями, не повлияли как-то на движение к выходу из Советского Союза? Не возникло обратной тенденции?

— Нет, нет. Я должен сказать, что мы с благодарностью относились к союзным республикам, которые нам помогали. Когда они приехали, вопроса об отторжении не возникло: кто они, зачем они нам? Но не было и другого — мол, смотрите, наши братья приехали, без них мы не можем жить. То есть большого политического влияния, по-моему, это на нас не оказало.

— Я видел публикации, в которых землетрясение 1988 года рассматривалось как некая операция по дестабилизации Армении. Якобы было применено какое-то оружие, приведшее к тектоническим сдвигам и разломам. Вы, конечно, знаете про это.

— Я читал и очень много об этом думал. Даже начал выяснять, были ли такие опыты в других странах. По всей вероятности, при некотором напряжении коры действительно можно такое спровоцировать, но я не думаю, что так было у нас. Для меня было бы страшным открытием узнать, что это было организовано. В этом случае я бы чувствовал себя стопроцентно ответственным за то, что наше движение за независимость привело к такой массовой гибели. Но я не нашел никаких фактов, подтверждающих эту версию. По-моему, все секреты Советского Союза раскрылись. Я не думаю, что, когда кагэбэшники начали писать свои воспоминания в Соединенных Штатах, они бы не упомянули об этом. Кто-нибудь бы продал секрет.

— Вы видите перспективы выживания самостоятельной государственности Армении в условиях нескончаемой блокады и чуть ли не тотальной зависимости от России? Времена-то снова тусклые и опасные.

— Я не вижу альтернативы. Времена, когда для выживания и сохранения безопасности нужны были громадные империи, прошли. Сейчас возникают условия, хотя не на нашей территории, при которых могут выживать и очень маленькие страны. Я думаю, и мы дойдем до этого.

— Одним словом, вы армянский исторический оптимист?

— Да. А также глобальный — думаю, весь земной шар идет к этому. Однажды, когда я баллотировался в президенты Армении, уже после 1996 года, меня пригласил посол Франции. На приеме собрались послы разных европейских стран. Я им полусерьезно-полушутя сказал: «Мир идет к тому времени, когда будет не очень важно, принадлежит ли Страсбург Франции или Германии и принадлежит ли Карабах Армении или является отдельным государством. Но до этого времени надо дожить. Давайте Евросоюз возьмет мандат на 30 лет по управлению территорией Карабаха. А через 30 лет будет легче прийти к решению этого вопроса».

— Они вам не ответили, что подобный мандат был у Великобритании над Палестиной? И как это закончилось после Второй мировой войны (Британия отказалась от мандата, аргументируя это тем, что не может найти решение арабо-израильского конфликта. В день завершения мандата было провозглашено независимое государство Израиль. — Прим. ред.).

— Они привели в пример Косово: «Мы уже пробовали решить так один маленький вопрос и теперь находимся в таком положении». Тем не менее я считаю, что мир движется в этом направлении.

— В каком состоянии находилась экономика Армении в конце 1980-х — начале 1990-х, когда встал вопрос о Карабахе? Ведь после того, как Армения получила независимость, в республике начался экономический обвал гораздо более мощный, чем в России. Армения была единственной страной СНГ, где в 1993-м были введены хлебные карточки. Хотя это было связано еще и с войной с Азербайджаном.

— Давайте зафиксируем, что в конце 1980-х годов вся экономика Советского Союза буксовала, и это было одним из вопросов, который заставлял Горбачева двигаться в сторону реформ. В Армении большая часть заводов принадлежала военно-промышленному комплексу и подчинялась Москве. Причем практически ни один из этих заводов не выпускал окончательную продукцию, только комплектующие. С уменьшением роли ВПК в Советском Союзе начался спад во всех отраслях. В то время, когда я был премьер-министром, я ставил вопрос о конверсии. Приезжали американцы, но они говорили, что сейчас во всем мире такие процессы — идет приватизация в Мексике, во всем соцлагере. Для них Армения не представляет большого интереса. И мы остались с этими проблемами наедине. После землетрясения около 20–25% нашей промышленности было окончательно уничтожено. Уже было ясно, что мы идем к независимости, и первоочередной вопрос был связан с энергетикой. Наш газопровод проходил через Азербайджан, то есть мы полностью теряли газ. В советское время началось строительство трубопровода через Грузию, но там случились волнения, и зеленые просто закрыли строительство. Речь шла буквально о выживании. Второй вопрос был о связи. Впервые в Советском Союзе мы смогли договориться с американской фирмой, и у нас начали работать телефоны при помощи кода: набираешь другой город или страну и разговариваешь. В советское время это было вообще невозможно.

— Только через телефонистку.

— Да. И все через Москву. Мы это решили в течение года. В 1991 году, когда я уже вышел в отставку, в последний рабочий день я позвонил из своего кабинета в Нью-Йорк, убедился, что телефон работает, и вышел. Кроме того, мы дали людям землю в частную собственность.

— Известно, что вы автор и исполнитель программы приватизации.

— Это был, с одной стороны, вынужденный шаг, потому что совхозы сохранить было невозможно — они полностью жили на дотациях союзного центра, а те прекратились. С другой стороны, нам хотелось, чтобы крестьянин ощутил, что эта земля его собственная, чтобы был привязан к своей родине и к независимости. Первые два года это давало очень хорошие результаты, но потом случилась война, и все было раскурочено. Так же, как и заводы ВПК. Я был против ваучерной приватизации с первого дня до последнего, считал это глупым шагом.

— Почему?

— Вы знаете, когда приватизируешь промышленность, первый вопрос, который тебя должен интересовать: будет после приватизации работать завод или нет? Ты не должен решать социальный, кадровый вопрос — важен только вопрос выживаемости. Когда ты раздаешь ваучеры, эти заводы попадают в руки людей, которые вообще ничего не смыслят в промышленности. В Армении иногда было так: владелец приватизировал завод, продавал станки, на этом зарабатывал деньги и начинал считать себя крупным бизнесменом. Он заработал деньги, но завод-то остановился. А правильная приватизация — та, которая увеличивает эффективность предприятия.

— То есть вы поступили, как в России после распада СССР, когда директорам заводов позволяли стать их собственниками и так появлялись так называемые «красные директора».

— Если директор завода, будучи трижды коммунистом, черно-коричневым, красно-белым или еще какого цвета, может организовать работу этого самого завода, какое мне дело до его взглядов? Вопрос был в том, что если мы будем приватизировать заводы по принципу эффективности работы, то большая часть действительно попадет в руки бывших хозяйственников-промышленников. То есть мы теряем политическую власть, отдавая ее при помощи экономики в чужие руки. Но я считал, что такой опасности нет — промышленники не были политической силой. А еще, вы знаете, никто не понимает, что в Армении после распада Союза коммунисты не обладали никакой политической силой. В 1991 году я участвовал в глобальном форуме в Амстердаме, и туда из США приехал [Генри] Киссинджер (дипломат; лауреат Нобелевской премии мира за завершение переговоров об окончании войны во Вьетнаме. — Прим. ред.), с которым мы ожесточенно спорили. Киссинджер мне говорит, что нужно делать все, чтобы коммунистам ничего не досталось, иначе они вернутся. А я говорил, что приехал из той страны, где всю жизнь жил при коммунистах, и знаю их лучше, чем он.

— Кстати, вы были членом КПСС?

— Я не состоял в коммунистической партии. Киссинджер настаивал: «Ты не понимаешь коммунистов, они вернутся, нужно обрубить все концы». И, по-моему, во время приватизации эти мысли Киссинджера играли большую роль для России. Поэтому вопрос о том, кому принадлежит экономическая власть, сыграл роковую роль и для нас, и для России. Произошел спад. Но у нас сильнее.

Даже не Гайдар, а Чубайс, кажется, один раз сказал, что во время приватизации они на самом деле решали вопрос, кому будет принадлежать будущая страна — какому классу, какой группе людей. В то время я, например, понимал, что если коммунисты и вернутся, то не раньше чем через 50 или 100 лет. Потому что идеология коммунизма развивается волнообразно. Человечество откатывается от либерализма к социализму и обратно. Если посмотреть на всю мировую историю, так или иначе эта волна проступает. И не надо пугаться этого. Но в Армении в отличие от России, где Зюганов собрал партию, коммунистов как организованной силы не случилось. Причем, я скажу вам, те промышленники из коммунистов, которые начали заниматься бизнесом, плевали и на коммунистическую партию, и на идеологию. Деньги — вот их идеология.

— Когда мы говорили о тектоническом оружии, вы заметили, что вам было бы очень неприятно, если бы это оказалось правдой, — тогда бы это была ваша ответственность как руководителя. Давайте вернемся во времена создания комитета «Карабах» — он появился 24 февраля 1988 года, так? 27 февраля начались армянские погромы в Сумгаите (город в 35 километрах от Баку; сумгаитский погром — обострение армяно-азербайджанского конфликта, массовое насилие в отношении армян, включавшее убийства, поджоги и грабежи. — Прим. ред.), дальше — больше. Понимаете, к чему я веду?

— Вопрос нашей ответственности, конечно, стоял. Но не в такой степени, как если бы было применено тектоническое оружие: в Спитаке погибли десятки тысяч человек. С другой стороны, если все время оглядываться на то, что было, мы не сможем продвигаться вперед. И этот вопрос тоже стоял. В то время первым руководителем комитета «Карабах» был Игорь Мурадян (Мурадян ушел в отставку в мае 1988 года, убедившись, что большинство членов комитета считают, что в рамках СССР карабахский вопрос решен быть не может. — Прим. ред.).

— Он сам был из Карабаха?

— Да. Он даже написал письмо бакинским армянам, что это движение может привести к нападениям на них и им надо выезжать.

— Письмо было написано после создания комитета «Карабах», но еще до начала Сумгаита?

— Нет, это было в 1989 году, когда сумгаитские события уже произошли, было понятно, к чему все идет. Во время сумгаитских событий мы подозревали, что там было замешано также руководство Советского Союза. Потому что, когда читаешь про начало века, видишь: российское государство — те, кто стоит наверху, — всегда использовало этническую или религиозную рознь, чтобы перенаправить демократические движения в русло погромов, ненависти и так далее. Почерк был тот же самый.

— Какие-то доказательства есть?

— Нет, только умозаключения по аналогии с тем, что происходило в 1905 году при царской власти. Просто КГБ не мог не знать о готовящихся погромах. Они могли бы предотвратить их, по всей вероятности. Или они организовали, или знали, но не предотвратили.

— Но это скорее предположение, чем точное знание.

— Вы знаете, ответственность всегда должна присутствовать. Во время войны с Азербайджаном я был министром обороны. И когда ты отдаешь приказы взять ту или другую высоту, ты вольно или невольно берешь на себя ответственность за гибель людей — и с нашей стороны, и с той. Понимаешь, что иногда ты вынужден идти на это, не можешь сдаться — будь это в политике или в войне. Но есть масштабы сражения, и есть вопрос: стоит ли игра свеч? Я помню, мне докладывал генерал (они пришли к нам служить из Советской армии): «Взял высоту». Я спрашиваю: «Сколько жертв?» — «Двадцать четыре». Я говорю: «Слушай, я не Сталин, я не понимаю, зачем ты мне докладываешь, что „к 8 ноября мы взяли Киев“. Ту же самую операцию можно было провести с гораздо меньшими потерями». А были генералы — приехал ко мне, двух человек потерял, и у него уже глаза налились слезами. У всех разные подходы. И очень важно не терять сочувствие и сопереживание. Потому что самая опасная болезнь для политика — это цинизм. Когда все игры стоят свеч.

— Вы не стали циником?

— Нет.

— Почему вы ушли из власти?

— Это долгий разговор. Были и политические причины — у нас с Левоном Тер-Петросяном были разногласия. По советской Конституции управляли Верховный совет и правительство, но наверху всегда стоял первый секретарь ЦК Коммунистической партии, который являлся царем и богом, регулирующим все отношения. И законы были написаны так, что присутствие первого секретаря ЦК всегда подразумевалось. Как только первого секретаря сняли, мы стали спорить, кто за что отвечает. Потом появились вопрос приватизации, вопрос Карабаха, вопрос независимости… Но эти дни прошли, я сейчас не хочу об этом говорить.

— Как я понимаю, дело было еще и в личных отношениях.

— Конечно. Любые политические вопросы рано или поздно приведут к личным взаимоотношениям.

— При этом политика у вас общая, политическое кредо единое.

— Канва была одна, но люфт был большой.

— Вы как человек, стоявший у истоков армянской государственности, о чем-то жалеете? Что было сделано не так? Ваш «нецинизм» как-то влияет на вашу сегодняшнюю рефлексию о сделанном?

— Вы задаете очень сложный вопрос. Я по профессии математик и сначала писал математические статьи, а потом уже — политические. Но всегда, когда я пишу статью, даже по математике, я раз семь ее переписываю, чтобы отточить, уяснить понятия… Поэтому, если бы мне дали переписать историю, я бы семь раз ее переписал, каждый последующий делая ее лучше. Конечно, не все у нас было прекрасно. Но говорить, что я очень жалею о сделанном, не стану. Есть некоторые сожаления о том, что я не сделал, но так, наверное, у каждого человека, вне зависимости от профессии.

— Вы допускаете возможность, что на том пути, который вы избрали, могло вообще не быть войны?

— Когда началось движение «Карабах», оно действовало в пределах Конституции. Хотя, может быть, было не вполне юридически понятно, как интерпретировать 72-ю статью («За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР». — Прим. ред.). Но у Горбачева была возможность решить этот вопрос. Если бы он в первый же момент превратил Нагорно-Карабахскую автономную область в автономную республику с большими правами, может быть, такого накала уже бы не было. То есть избежать войны можно было, если бы в этом было заинтересовано руководство Советского Союза. Но именно оно запустило этот механизм. Никому не хотелось войны. Тем более тем, кто ее видел вблизи, — а я войну видел, и не только как министр обороны. Для многих война — это Джеймс Бонд и прочие стрелялки. На деле это страшная вещь. Но когда тебя принуждают к войне, в ней нужно победить.

Вазген Микаэлович Манукян

Родился в 1946 году в Ленинакане (Гюмри). С 1988 года — член и координатор комитета «Карабах». Активно участвовал в борьбе за независимость Армении и за присоединение к ней Карабаха. В 1989 году стал первым председателем правления Армянского общенационального движения (АОД). В 1990–1991 году был председателем Совета министров Армении. В 1992–1993 годах — министр обороны Армении.

Интервью состоялось в сентябре 2016 года

Права на книгу Аркадия Дубнова «Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик» принадлежат фонду наследия Егора Гайдара с сохранением копирайта.

Фото: Асатур Есаянц / Sputnik / РИА Новости. Источник


Публикации по теме:

Александр Дынкин: «Трудное настоящее заставляет обращать взгляды назад»
Бывший помощник премьер-министра Евгения Примакова экономист Александр Дынкин вспоминает о просчётах руководства позднего СССР
Николай Рыбаков: Почему Советский Союз в России все еще жив
Николай Рыбаков доказывает, как в практике современной российской власти сохраняются подходы советского руководства

Будьте в курсе,
подпишитесь на нашу рассылку

E-mail: info@eedialog.org

Все материалы сайта доступны по лицензии: Creative Commons Attribution 4.0
© 2019 Европейский диалог
escort eskişehir escort samsun escort gebze escort sakarya escort edirne